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PRIN 2012 - Accademia della Crusca
Atti diversi. — Comunicazione di atti relativi al collegio di Lacedonia. — Si delibera una seduta serale per le petizioni. — Proposizione del deputato Sella per l'attuazione provvisoria del nuovo regolamento della Camera — Opposizioni del deputato Crispi, e parole in appoggio del deputato Ara — Osservazioni e proposta di rinvio del deputato Lanza G. — Spiegazioni e osservazioni del ministro per l'interno Peruzzi e dei deputati Bon-Compagni, Mellana, Boggio e Minervini — È respinto l'ordine del giorno — Domanda del deputato Cairoli —- Si approva la proposta dei deputati Lama G. e Sella, per una deliberazione sul nuovo regolamento, nella seduta di domenica. — Relazione sul disegno di legge per un prestito di 700 milioni. — Domanda del deputato Maresca circa l'esistenza della società emancipatrice sacerdotale in Napoli, e risposta del ministro guardasigilli Pisanelli — Un'interpellanza del deputato Minervini è rinviata dopo la discussione del progetto di legge del deputato Cairoli, dopo avvertenza del ministro per le finanze Minghetti. — Istanza del deputato Boggio per la comunicazione di documenti finanziari, e assenso del ministro — Istanza del deputato Mellana, e risposta del ministro. — Rettificazione concernente il bilancio del Ministero d'agricoltura, industria e commercio. — Seguito della discussione del bilancio del dicastero dei lavori pubblici pel 1863 — Proposta del deputato Capone al capitolo 49, Poste, combattuta dai ministri per le finanze e dei lavori pubblici, e rigettata — Istanza del deputato Lazzaro sul capitolo 50, Porta-lettere, ecc., — Spiegazioni del ministro Menabrea, e osservazioni dei deputati Maresca e Depretis — Osservazioni dei deputati Capone e Lazzaro sul capitolo 52, e spiegazioni dei ministri — Proposizione del deputato Gallenga per l'abolizione della franchigia postale concessa ai componenti il Parlamento — Osservazioni dei deputati Avezzana, Sineo, Lanza G., e del ministro per le finanze — È rinviata — Proposizione del deputato Capone sul capitolo 54, oppugnata dai deputati possenti, relatore, e Pescetto, e dal ministro pei lavori pubblici — Osservazioni del deputato Torrigiani sul capitolo 55, e schiarimenti del ministro — Proposta di riduzione del deputato Capone sul capitolo 59, combattuta dal ministro e dal deputato Colombani, e rigettata — Riduzioni sui capitoli 59 e 61, proposte dai deputati Mellana e Capone, combattute dal ministro e dal relatore, e rigettate — Istanze dei deputati Mandoj-Albanese, La Porta e Mureddu sul capitolo 62, Servizio postale marittimo, e risposte del ministro — Riduzione proposta dal deputato Capone sul capitolo 63, combattuta dal relatore, e rigettata.
La seduta è aperta all'una e mezzo pomeridiane.
Negrotto segretario, legge il verbale della precedente
tornata, il quale è approvato; indi espone il seguente sunto di petizioni:
8826. La Giunta e i consiglieri comunali di Ascoli e Piceno domandano che, prima di deliberare intorno al voto emesso dal municipio di Fermo per la traslocazione in quella città della sede del capoluogo della provincia, si definisca la questione delle annessioni dei varii mandamenti i quali richiesero formalmente la loro unione col circondario di Ascoli.
8827. Amadeo Nicola di Grottaminarda in Principato Ulteriore accenna i mali che a parer suo maggiormente affliggono quelle popolazioni; lamenta la mancanza della guardia nazionale in parecchi comuni infestati dal brigantaggio, e propone alcune misure per reprimerlo.
Sinibaldi. Domando la parola.
presidente. Ha facoltà di parlare.
Sinibaldi. Nei numeri 44 e 45 della Gazzetta Ufficiale ho
trovato il mio nome segnato fra gli assenti, senza nessuna giustificazione.
Costretto da una imperiosa riunione di famiglia ad assentarmi la sera di lunedi, e non potendo procurarmi un regolare congedo dalla Camera, la quale si era prorogata fino al mercoledì successivo, pure mi feci sollecito
d'avvertirne la Presidenza adducendone anche la cagione, la quale vedo non essere stata bastantemente valutata.
Chiederei ora che fosse preso atto di questa dichiarazione.
presidente. È esattissimo il fatto annunziato
dall'onorevole Sinibaldi, e ne sarà tenuto conto negli atti uffiziali.
Il deputato Ballanti ha facoltà di parlare.
Ballanti. Domando alla Camera che voglia dichiarare d'urgenza la petizione n. 8826, colla quale il municipio di Ascoli domanda alla Camera che venga presa in considerazione la domanda di 65,000 abitanti che desiderano ardentemente d'essere uniti al circondario d'Ascoli.
Questa urgenza risulta dalle istanze replicate degli stessi municipi.
(È decretata d'urgenza.)
presidente. La Camera ha ricevuto i seguenti omaggi:
Dal colonnello Martines Domenico, socio di varie accademie di Messina — Raccolta di alcuni suoi scritti scientifici e letterari, copie 2;
Dal signor Nascimbene Luigi, autore della Storia
d'America, da Genova — Un opuscolo intitolato: La Roma
dell'Italia nuova, copie 150.
Il signor ministro di grazia e giustizia scrive in data del 15 febbraio:
«Esauriti essendo gl'incumbenti cui diedero luogo gli atti dell'inchiesta sopra l'elezione del collegio di Lacedonia nella persona del canonico Antonio Miele, stati trasmessi da codesto Uffizio di presidenza colla nota a margine segnata, il guardasigilli si pregia ritornargli i medesimi.»
Siccome l'elezione del collegio di Lacedonia nella persona del signor Miele fu già annullata, e siede anche nella Camera il nuovo deputato di quel collegio, che è l'onorevole Sebastiani, così questi atti verranno trasmessi alla Segreteria perchè ciascun deputato, il quale voglia prenderne visione, lo possa fare a suo comodo.
Di Cavour. La Commissione delle petizioni nominata per
questo mese si trova avere già molte petizioni allestite, e desidera sdebitarsi
del suo ufficio prima che termini il suo mandato, il quale scade col finire di
questo mese, epperò da qui a pochi giorni desidererebbe che la Camera volesse
fissare una seduta per ascoltare la relazione di petizioni. Siccome però la
Camera ha un cumulo di tanti altri lavori, io proporrei che si volesse destinare
una sera di questa settimana per l'esame e la relazione delle petizioni.
presidente. La Camera ha sentito che il deputato Di Cavour
propose che la Camera stessa voglia fissare una seduta di sera in questa
settimana per udire la relazione delle petizioni.
Di Cavour. La proposta emana dall'intera Commissione delle
petizioni. In quanto al giorno, proporrei la sera di giovedì.
presidente. Interrogo la Camera se accolga questa proposta
della Commissione delle petizioni, cioè di tenere seduta straordinaria giovedì a
sera per la relazione delle petizioni.
Se non vi è opposizione, s'intenderà approvata.
(È approvata.)
Sella. Domando la parola.
presidente. Parli.
Sella. Quanto è avvenuto nella settimana scorsa ha dimostrato sempre più urgente quella necessità che da tanto tempo si sente, cioè d'introdurre qualche riforma nel regolamento della Camera. Ora, avendo io, come certo hanno fatto tutti gli onorevoli miei colleghi, esaminato le modificazioni al regolamento della Camera, dei deputati che sono state proposte dalla Commissione a tal effetto delegata dalla Camera, mi è sembrato, e credo che la mia opinione sia divisa da molti de' miei colleghi, che le proposte modificazioni abbiano per effetto di rimediare a parecchi degli sconci che più si lamentano nell'attuale regolamento, quindi è che mi pare la Camera potrebbe adottare provvisoriamente il proposto regolamento senza farne oggetto di discussione…
Crispi. Domando la parola.
Sella.… la quale si potrà fare poi in merito dopochè, avendone fatto esperimento…
Ara. Domando la parola.
Sella.… suppongo pel termine di questa Sessione, al riaprirsi della Sessione nuova si troverebbe in caso di giudicare finalmente quale sia il regolamento conveniente alla Camera dei deputati del regno d'Italia. Quindi è che avrei deposto sul banco dalla Presidenza una risoluzione così concepita:
«La Camera delibera di attuare provvisoriamente, e tosto dopo la discussione del disegno di legge relativo all'imprestito, il regolamento proposto nella tornata del 31 gennaio dalla sua Commissione, e passa all'ordine del giorno.»
Quanto al concetto di questa risoluzione, è inutile ch'io lo svolga. Credo che tutti sentiamo perfettamente quanta sia, e pei bilanci e per le leggi, la mole d'occupazioni che incombe alla Camera.
Quanto al vocabolo provvisoriamente, me ne sono servito
per indicare che quest'approvazione debba essere soltanto provvisoria. Ho
aggiunto: «tosto dopo la discussione della legge sull'imprestito,» perchè
siccome questo progetto di regolamento modifica in qualche parte le iscrizioni
in merito, non mi parrebbe conveniente che si desse al medesimo forza
retroattiva, come si verrebbe in certo modo a fare applicandolo fin d'ora alla
discussione relativa all'imprestito. Inoltre non mi parrebbe conveniente che
alla vigilia della discussione di un disegno di legge così importante si
adottasse una modificazione di questo genere.
Spero quindi che la Camera vorrà far buon viso alla proposta che ho avuto l'onore di presentarle.
Non c'illudiamo: se la settimana scorsa non fu possibile parecchie volte tener seduta, il difetto non fu del regolamento, il difetto fu piuttosto della legge in virtù della quale noi siamo qui. Un siffatto inconveniente si ripeterà finchè la legge elettorale non verrà mutata.
Signori, sono appena 25 mesi che sediamo in questo recinto, ed abbiam visto che una metà dei deputati non interviene ordinariamente alla Camera: il numero dei deputati presenti non fu mai maggiore di 210 o 215; solamente una volta trovaronsi 300 presenti. E ciò d'onde deriva, signori? Deriva dal fatto che i deputati non ricevono indennità.
(Mormorio)
Non urlate, ascoltate e poi deciderete. Se gli urli vengono da coloro ai quali non conviene che la legge sia mutata, me ne dolgo con loro; io spero che ciò sia l'effetto d'un momento d'intolleranza che desidererei non vedersi rinnovare.
Signori, non è possibile che individui i quali devono adempiere ad un ufficio così grave come quello di deputato dimorino a Torino per tutta una lunga Sessione come l'attuale. In ogni ufficio pubblico bisogna che il cittadino il quale lo accetti vi si dedichi completamente, abbandonando anche i suoi propri affari. Ora, con una legge la quale proibisce ai membri delle due Camere di avere un'indennità, non è possibile che ci sia il numero di deputati necessario alle nostre discussioni, giacchè non può essere dato a tutti di abbandonare i propri affari. Dovreste per lo meno diminuire il periodo delle Sessioni; qualora nol possiate, se volete che i deputati stieno sempre qui, date loro un'indennità…
Gallenga. Domando la parola per 1'ordine della discussione.
presidente. Lo pregherei di attenersi alla questione della
quale ora si tratta.
Crispi. Sono nella questione
presidente. Lo deciderà la Camera.
L'unica questione che è stata proposta dal deputato Sella è diretta ad interrogare la Camera se ella voglia attuare provvisoriamente e tosto dopo la discussione della legge del prestito il nuovo regolamento interno, ossia le riforme al regolamento ora vigente.
La questione all'incontro della indennità pei deputati, sotto qualsiasi forma o denominazione che darle si voglia, venne proposta dal deputato Crispi in una delle tornate dell'altra parte della Sessione, ed egli si era riservata la facoltà di svolgerla. Questa facoltà gli venne consentita dalla Camera, ed egli potrà valersi nella tornata che all'uopo venisse stabilita; ma attualmente non potremo certo far entrare per incidente in mezzo alla proposta dell'onorevole Sella, la quistione della indennità.
Avverto poi che non è esatta 1'asserzione che la questione dell'indennità sia decisa dalla sola legge elettorale, mentre invece è decisa dall'articolo 50 dello Statuto.
Invito quindi l'onorevole Crispi ad astenersi per ora dalla discussione della legge da lui proposta ed a tenersi nei limiti della questione proposta dal deputato Sella. Altrimenti la discussione non potrebbe venir oggi ad alcuna conclusione; giacchè sulla proposta del deputato Sella basta una deliberazione della Camera, ed invece la proposta del deputato Crispi indurrebbe la necessità di una legge.
Crispi. L'onorevole Sella aveva dato al regolamento la colpa dell'assenza dei deputati dalla Camera. Io ho voluto rispondere che la colpa non è del regolamento, ma della legge fondamentale.
Continuerò dunque nel mio ragionamento. Il regolamento non si può attuarlo provvisoriamente, ma bisogna prima discuterlo. Sonovi due o tre disposizioni dello stesso che abrogano alcuni articoli di legge. Ad ogni modo la stessa approvazione provvisoria del rego[la]mento sarebbe un atto contrario alle leggi ed ai nostri precedenti.
L'articolo 61 dello Statuto prescrive che le Camere pel loro servizio interno hanno il diritto di formarsi un regolamento. Questo regolamento, come ogni legge, ha bisogno di essere discusso e votato.
(Bisbiglio)
È dunque illegale la proposta che si fa. Del resto, se non avessi osservato nel regolamento disposizioni che cangiano sostanzialmente la legge fondamentale dello Stato, forse non avrei fatta alcuna obbiezione, e l'avrei anch'io accettato.
Signori, lasciamo i sotterfugi. Laddove si voglia mutare qualche legge si faccia pure, ma si abbia il coraggio di proporne le modificazioni, e noi saremo qui a votarle.
presidente. La parola spetta al deputato Ara.
Ara. Io ho chiesta la parola per appoggiare la proposta stata fatta dall'onorevole Sella.
Io non intratterrò la Camera relativamente alla questione sollevata dall'onorevole Crispi circa l'indennità da somministrarsi ai deputati, perchè, come ha benissimo osservato l'onorevole nostro Presidente, non si tratta di legge elettorale, ma di disposizione dello Statuto che non si può rivocare.
Ma io osservo che la ragione stessa stata addotta dall'onorevole Crispi per dimostrare la necessità di dare un'indennità ai deputati è quella che dimostra l'opportunità di adottare il regolamento provvisoriamente.
Crispi. Domando la parola.
Ara. Diffatti l'onorevole Crispi osservava che molti deputati non possono intervenire sempre alle sedute perchè non hanno mezzi per rimanere continuamente al servizio del pubblico dovendo provvedere ai bisogni di famiglia. Riconosce dunque l'onorevole Crispi che non tutti possono essere presenti. Ora la disposizione del nuovo regolamento che tende a far sì che sia legale la deliberazione presa anche non tenuto conto degli assenti in congedo mi pare che questa disposizione sola, la quale ha per unico scopo di far sì che i presenti possano deliberare, dovrebbe essere accettata
dall'onorevole Crispi, dacchè non va contro agl'interessi di quelli che non possono trovarsi presenti.
Osservo poi anche alla Camera che se si fosse richiesta col nuovo proposto regolamento una modificazione radicale, come quella dell'Inghilterra, allora sarebbe il caso di andare a rilento nell'ammettere anche provvisoriamente questa mutazione senza discussione. Ma qui non si tratta che di guadagnare tempo per deliberare nell'interesse parlamentare, e non di lasciare le deliberazioni in facoltà di un comitato poco numeroso; si tratta di non tener conto dei deputati assenti in congedo. Noi ne abbiamo già l'esempio nel Senato, e credo che lo si possa seguire legalmente. Credo per conseguenza che sia utile di far qualche cosa, e necessario di provvedere provvisoriamente anche senza discussione.
Ha osservato l'onorevole Crispi essere ciò illegale, perchè coll'articolo 60 dello Statuto è stabilito che il regolamento si faccia dalla Camera, e che perciò non si possa fare senza discussione. Ma io osservo all'onorevole Crispi che lo stesso regolamento che abbiamo attualmente venne pure adottato senza discussione dalla Camera subalpina. La legge non dice che per essere adottato il regolamento debba essere discusso, disse solo che la Camera deve adottare il proprio regolamento, e che è necessario il voto di essa. E questo appunto è quello che chiede l'onorevole Sella.
In conseguenza io appoggio la sua proposta.
Mandoj-Albanese. Chiedo di parlare.
presidente. Il deputato Crispi ha facoltà di parlare.
Crispi. Io prego la Camera di passare all'ordine del giorno puro e semplice sulla proposta dell'onorevole Sella, e per confortare la mia domanda farò brevi osservazioni.
L'onorevole Ara ha proprio portata la questione sul suo vero terreno; egli ha rivelato alla Camera il vero vizio del regolamento che vuolsi per sorpresa, provvisoriamente, adottare.
(Rumori)
Sì, coloro che non l'hanno letto, lo voterebbero per sorpresa.
(Mormorio)
Questo regolamento prescrive che, nel fissare il numero legale degli intervenuti alla Camera, non debba tenersi conto di coloro che sono assenti per congedo regolare.
Ebbene, signori, questa disposizione viola evidentemente lo Statuto.
Nello Statuto, all'articolo 39 si legge:
«La Camera elettiva è composta di deputati scelti dai collegi elettorali conformemente alla legge.»
L'articolo 53 dello Statuto medesimo soggiunge:
«Le sedute e le deliberazioni delle Camere non sono legali, nè valide, se la maggiorità assoluta dei loro membri non è presente.»
Lanza G. Domando la parola per una questione
pregiudiziale.
Crispi. Quando al suddetto articolo 39 fu statuito che «la Camera si compone dei deputati eletti,» tra questi il legislatore intese comprendere anche gli assenti: soltanto ne escluse il numero dei deputati i cui collegi non hanno fatta l'elezione.
Posto ciò, ne segue che, ove al citato articolo 53 fu detto, che vuolsi la maggioranza assoluta dei membri d'una Camera, perchè le sedute e le deliberazioni della medesima siano valide, fu implicitamente inteso che, a costituire questa maggioranza assoluta, sia necessaria la metà più uno dei deputati eletti e validamente entrati nelle loro funzioni. Ora, se oggi andrete a votare un regolamento, nel quale saranno ritenuti come non deputati gli assenti per congedo, voi violate patentemente la Costituzione. E si vuol venire a questa modificazione con un regolamento? E non si ha il coraggio di proporre all'uopo una legge? E veramente è strano che si tenti porre questo regolamento in esecuzione per la discussione di una delle leggi le più importanti, la quale fra due o tre giorni dovrà essere votata, cioè quella del prestito dei 700 milioni.
Voci. No! no!
presidente. Avverto il deputato Crispi che il deputato
Sella ha proposto ed io ho ripetuto che il nuovo regolamento non debba entrare
in vigore se non dopo la votazione della legge sul prestito.
Crispi. Benissimo, godo di aver frainteso in questa circostanza. Tuttavia è sempre inoppugnabile l'argomento da me rassegnato alla Camera, quello della violazione che ne verrebbe allo Statuto da un regolamento in cui fosse la disposizione che ne muta gli articoli 39 e 53.
Diceva l'onorevole Ara che le deliberazioni della Commissione debbono votarsi e non discutersi.
Veramente è curioso che, mentre in Francia, dove il Corpo legislativo fu creato per votare e star zitto, col celebre decreto del 24 novembre 1859 gli fa tolto il bavaglio ed or anche là si discute, noi che siamo in un paese dotato di più libere istituzioni dobbiamo dimenticare le regole le più elementari del regime costituzionale e venir qui a chiedere l'adozione di una proposta senza discussione, senza esame e, dirò anche, in un momento che molti de' deputati qui presenti ancora non la conoscono. Se credete di farlo, fatelo; ma, vi ripeto, voi offenderete lo Statuto fondamentale, e lo Statuto fondamentale non si offende invano; una violazione fatta oggi ne porterà un'altra domani. A voi la risponsabilità!
presidente. La parola spetta al deputato Lanza per una
mozione pregiudiziale.
Lanza G. La proposta dell'onorevole Sella veramente cadde
qui improvvisamente senza che nessuno la potesse prevedere.
Non v'ha dubbio che molti sono fra noi che non hanno ancora letto le riforme che la Commissione propone al regolamento della Camera. Io sono fra costoro, giacchè, non potendo prevedere così vicina questa discussione, è ben naturale che non dovessi occuparmi di questo progetto, essendocene ben altri a dibattersi prossimamente.
Inoltre, signori, la proposta Sella è una delle più
gravi che mai si possano fare innanzi al Parlamento, perchè si tratta di derogare a tutte le consuetudini parlamentari; si tratta di accettare senza discussione un progetto di regolamento il quale deve tutelare la libertà ed i diritti di ogni deputato, a qualsiasi parte della Camera appartenga, nella discussione delle leggi e dei provvedimenti dello Stato.
Dunque io credo che per ora questa proposta sia assolutamente inopportuna, e che bisognerebbe rimandarne la trattazione ad una seduta speciale. A questo modo nessun deputato potrebbe più opporre di non aver preso cognizione del progetto della Commissione; di non aver avuto agio di studiare le riforme introdotte, quindi potrà in quella seduta dare il proprio avviso in proposito, e dopo una discussione generale si verrà ai voti, e si conoscerà se la Camera voglia accettare senza la discussione degli articoli questo regolamento, oppure se creda che si debba prenderne in esame ogni disposizione.
Quindi io proporrei che la Camera fissasse una seduta straordinaria, da tenersi naturalmente in ora diversa da quella consueta, unicamente per occuparsi della proposta Sella, cioè a dire per vedere se la Camera intende, dopo alcune considerazioni generali che si farebbero sul complesso delle riforme proposte, di accettare provvisoriamente questo progetto. Facendo altrimenti, io prevedo che protrarremo la seduta d'oggi senza però che questo progetto di regolamento venga accettato, giacchè non si può costringere anche una minima parte della Camera ad accettare un regolamento provvisorio.
(Segni di assenso a sinistra)
Un solo deputato che si opponga ha diritto che il regolamento venga discusso e votato articolo per articolo.
Diversamente noi non protrarremmo soltanto questa seduta, ma ne dovremmo impiegare forse ancora parecchie altre a quest'oggetto, epperciò anche per questa ragione io credo che convenga di rimandare ad altra seduta questa discussione.
presidente. La parola spetta al deputato Bon-Compagni.
Boggio. L'ho domandata per una mozione d'ordine.
presidente. Vi sono parecchi inscritti; ella l'ha chiesta,
ma non ha motivata la sua domanda.
Il deputato Bon-Compagni è il primo iscritto.
Bon-Compagni. Io intendeva semplicemente render ragione alla
Camera del modo con cui la Commissione ha proceduto, e del contegno che le
sembrò di tenere riguardo alla discussione.
La Commissione è stata incaricata di presentare il progetto del nuovo regolamento, e l'ha presentato senza proporre il modo di procedere nei nostri lavori.
La Commissione si sarebbe astenuta dal proporvi di metterlo in discussione, perchè essa credeva, mentre la Camera era occupata di lavori urgentissimi, di fare cosa inopportuna se, proponendo un regolamento, il cui intento principale era di abbreviare le discussioni, essa fosse venuta ad aprirne una la quale non poteva a meno di occupare molte sedute.
D'altra parte la Commissione, per ragioni di convenienza che ciascuno di voi apprezza, si sarebbe sempre astenuta dal proporvi che fosse votato senza discussione, e anzi, su questa questione io mi asterrò, come credo che convenga ad ogni membro della Commissione di astenersi, dall'esprimere la sua opinione.
In quanto poi all'osservazione, che direi insinuazione, fatta dall'onorevole
Crispi, che quasi per sorpresa si volesse sopprimere un articolo dello Statuto,
io pregherei quelli che non hanno ancora letto il lavoro della Commissione, di
portare la loro attenzione su ciò che si legge nel capo III, Delle sedute della Camera, in cui sono spiegati i motivi delle
disposizioni relative ai deputati in congedo ed a coloro che non saranno
computati per costituire il numero legale, e si vedrà che è stata enunciata
l'opinione che si poteva trarre dall'articolo dello Statuto; si vedrà che noi
abbiamo creduto, proponendo questa disposizione, di stare nello spirito e nella
lettera dello Statuto.
Quando poi noi avessimo errato, nessuno potrebbe apporcelo a grave colpa, quando noi abbiamo seguito un'autorità così grave quale è quella dell'altra Camera del Parlamento.
Questo io doveva dire a giustificazione della Commissione. Del resto, a noi non incumbeva altro debito, tranne quello di portarvi in tempo la relazione; ed ora a noi non incumbe altro ufficio fuori quello di rimanerci silenziosi sulla questione se debba ammettersi con o senza discussione, e non dobbiamo suscitare nessuna questione che possa sprecare il prezioso tempo della Camera.
Peruzzi ministro per l'interno. Il Ministero avrebbe veduto
con grandissima soddisfazione adottata la proposta Sella, inquantochè esso
crede, senza entrare nei particolari del regolamento proposto, che ne sarebbe
stata molto accelerata la prosecuzione degli importanti lavori de' quali debbe
occuparsi il Parlamento. Senonchè egli crede che quando venne fatta
un'obbiezione così grave (alla quale forse l'onorevole Sella non s'aspettava)
intorno a certi articoli del nuovo regolamento, che sono tacciati
d'incostituzionali…
Sella. Domando la parola.
Peruzzi ministro per l'interno.… lo stesso onorevole Sella
ne sarà rimasto colpito, e che questa sua meraviglia sarà anche cresciuta,
quando avrà sentito che alcuni non avevano letto ancora questo regolamento.
È naturale ch'egli abbia proceduto nell'ipotesi che tutti lo avessero letto e studiato, tanto da supporre che l'esperimento di qualche giorno non potesse far altro che confortare la discussione successiva che indubitatamente debbe aver luogo avanti che sia adottato come regolamento definitivo della Camera: su questo dobbiamo essere tutti d'accordo.
Ora, di fronte a questi fatti, mi parrebbe che per non prolungare una discussione nella quale già molti oratori sono iscritti, e che forse potrebbe occupare tutta la seduta
d'oggi, contro lo scopo principale della proposta Sella, si otterrebbe lo stesso scopo adottando la proposta dell'onorevole deputato Lanza.
Se l'onorevole Sella vuole ritirare oggi la sua proposizione, può ripigliarla in un'altra adunanza, per esempio, dopo il prestito, quando tutti i deputati potranno aver letto e studiato questo progetto di regolamento.
presidente. Il deputato Sella ha la parola.
Sella. Prima di venir a discorrere della proposta dell'onorevole Lanza e delle cose dette dal ministro dell'interno, io credo che la Camera mi permetterà di dire una sola parola all'onorevole Crispi, il quale mi ha ripetutamente tacciato, od almeno ha tacciata la mia proposta d'incostituzionale, di contraria allo Statuto, ecc.
Veramente mi fa meraviglia sentire l'onorevole Crispi così geloso della stretta osservanza dello Statuto in una proposta per la quale, al fin de' conti si darebbe all'articolo 53 un'interpretazione…
Crispi. Domando la parola per un fatto personale.
Sella.… quale venne data dall'altro ramo del Parlamento.
È tanto più singolare, direi quasi, l'obbiezione, inquantochè lo stesso onorevole Crispi non esitò per parte sua a fare una proposta acciò venga ai membri del Parlamento data un'indennità, mentre l'articolo 50 dello Statuto dice formalmente:
«Le funzioni di senatore e di deputato non danno luogo ad alcuna retribuzione od indennità.»
Per verità vorrei che la stessa scrupolosa riverenza che l'onorevole Crispi dimostra per l'articolo 53, sino a non voler neppure sentir parlare di modificazione (e nel fatto non si tratta di modificare una legge, ma il semplice regolamento) quando la modificazione non paia pienamente a quell'articolo conforme, la stessa riverenza, dico, si serbasse quando si venga a trattare di mutare intieramente l'articolo 50.
Ho detto testè che un altro ramo del Parlamento ha già dato la stessa interpretazione che ora propone la Commissione nominata dalla Camera per istudiare le modificazioni da portarsi al suo regolamento interno. Credo che l'autorità di un ramo del Parlamento e della nostra Commissione basti a scolpare la mia proposta dalla taccia d'incostituzionalità che a più riprese le ha apposta l'onorevole Crispi.
Venendo alla questione pregiudiziale eccitata dall'onorevole Lanza, dirò che veramente io credeva che quando una relazione concernente un argomento così importante, del quale tutti ci siamo parecchie volte occupati, lamentandoci che non si facessero proposte specifiche di riforma, è da venti giorni nelle mani dei deputati, dovesse essere stata letta da tutti. Ma dappoichè uno dei nostri colleghi più zelanti, l'onorevole Lanza, dichiara di non averla letta, io debbo conchiudere che altri meno diligenti di lui possono anche non averla letta, e per dimostrare, ove d'uopo ne fosse, all'onorevole Crispi che io non voglio fare nè violenza, nè sorpresa nè a lui, nè ad altri, io non ho difficoltà di accettare la proposta Lanza, che, cioè, sia tenuta una seduta apposita per vedere se convenga adottare provvisoriamente le proposte modificazioni al regolamento della Camera.
Quanto al giorno in cui si dovrà tenere questa seduta straordinaria, io me ne rimetto interamente al giudizio dell'onorevole Presidente della Camera.
presidente. Il deputato Crispi ha la parola per un fatto
personale.
Crispi. L'onorevole Sella si meraviglia che io sia geloso dell'osservanza dello Statuto; io mi meraviglio della sua meraviglia.
All'onorevole Sella io non ho dato un solo esempio di aver mancato allo Statuto, ciò che non può dirmi chi fece parte del precedente Gabinetto.
Io mi sono opposto a che la legge fondamentale fosse modificata con un regolamento e senza che i legittimi poteri dello Stato ci prendano parte. Tuttavia non sono mai stato contrario a che questa legge si possa mutarla col consenso di coloro che ne hanno l'autorità.
Ecco in che consiste la differenza tra il sistema del signor Sella ed il mio: io voglio che sia il potere legislativo quello che deve sanzionare una modificazione dello Statuto; il signor Sella permette che ciò abbia luogo con mezzi indiretti senza il concorso dei due rami del Parlamento e del Re.
presidente. Il deputato Sella, aderendo alla proposta del
deputato Lanza, proporrebbe che non si prendesse oggi veruna deliberazione su
questa materia, ma, venisse fissata una tornata apposita.
Mellana. Domando la parola sulla posizione della questione.
La proposta Lanza non è questa.
presidente. Mi sono rivolto col guardo al deputato Lanza
interrogandolo se io avea ben interpretato la sua opinione, ed egli col capo mi
ha accennato che sì.
(Viva ilarità)
Mellana. L'onorevole Lanza può avere accettato, io non posso accettare per mio conto.
L'onorevole Lanza aveva proposto in primo luogo la questione pregiudiciale, e quindi faceva una seconda proposta, quella cioè di fissare una seduta apposita.
Noi accettiamo intera la proposta Lanza, cioè di condannare questo principio con una questione pregiudiciale e di fissare una seduta apposita.
Crispi. Io ho proposto l'ordine del giorno puro e semplice.
presidente. Il deputato Crispi ha proposto l'ordine del
giorno puro e semplice che dovrebbe avere la precedenza.
Boggio. Chiedo la parola sull'ordine del giorno puro e semplice.
La questione è più grave di quello che a prima giunta a taluno possa sembrare; questa questione racchiude in sè molta parte dell'avvenire del sistema parlamentare. Se noi ammettiamo l'ordine del giorno puro e semplice, noi pregiudichiamo un principio fondamentale che non vuol essere pregiudicato, ed assimiliamo
il regolamento interno della Camera alle leggi in genere, vale a dire, noi veniamo ad ammettere, come vuole l'onorevole Crispi, che la Camera dei deputati non possa modificare il suo regolamento, salvochè nella forma adoperata per le leggi.
L'onorevole Sella che fece quella mozione, coloro che l'hanno appoggiata prima d'ora colla parola e che stanno per appoggiarla col loro voto, furono condotti a ciò dallo spettacolo, diciamo pure la parola, dallo spettacolo doloroso che in questi ultimi giorni il Parlamento ha dato, e che mostra la necessità di trovare un qualche rimedio ad un male, al quale, se noi non portiamo riparo nei suoi principii, forse troppo tardi inefficacemente cercheremo di togliere.
Che la Camera accetti la proposta Lanza, non ci può essere nessuna difficoltà, perchè questa proposta lascia tutto indeciso, non vulnera nessun principio. La Camera, deliberando che si fissi una seduta sin d'ora nella quale verrà discussa la mozione Sella, non pregiudica nulla. In quell'occasione l'onorevole deputato Crispi potrà riproporre la sua eccezione costituzionale, e allora vedremo una nobile gara da una parte e dall'altra per mantenere saldo lo Statuto; sarà la coscienza della Camera che deciderà quale fra le due opinioni sia realmente più efficace per tutelare lo Statuto, per conservare intatto il nostro patto fondamentale, invece accettando l'ordine del giorno puro e semplice, noi diamo già per deciso ciò che l'onorevole Crispi afferma, ciò che io sono convinto, e non sono il solo a crederlo, che molto erroneamente l'onorevole Crispi affermi.
Per conseguenza, io prego la Camera a respingere l'ordine del giorno puro e semplice, ad entrare in quella via che indicarono congiuntamente gli onorevoli Sella e Lanza, ed a fissare una seduta nella quale verrà discusso se possa o no accettarsi a titolo provvisorio quella riforma del regolamento che è ispirata da un solo desiderio, che mira ad un solo scopo, quello di togliere ogni pretesto d'accusare quello Statuto che ha fatto l'Italia di ventidue milioni.
presidente. Il deputato Crispi ha facoltà di parlare.
Crispi. L'ordine del giorno puro e semplice nel modo com'io l'ho proposto significa che la Camera non accetta la proposta del deputato Sella, che è d'attuare provvisoriamente il regolamento come è fatto dalla Commissione. Resterà però il diritto alla Camera di fissare un giorno per discutere questo regolamento.
(Mormorio)
Permettano; c'è differenza tra la discussione e la votazione del regolamento e l'accettazione provvisoria del medesimo; coteste sono due questioni ben differenti.
La Camera è nel suo diritto di fissare un giorno per discutere il suo regolamento. Chi lo nega?
Io non ho mai detto in questa tornata che ciò non sia nel diritto della Camera, anzi, se l'onorevole Boggio avesse prestato attenzione alle mie parole, avrebbe inteso che io ricordai l'articolo 61 dello Statuto, nel quale è prescritto che spetta a noi di fare il regolamento. Io solamente ho combattuto le disposizioni le quali nel regolamento che ci si vuol far subire non sono regolamentari. Pertanto, quando verrà il giorno della discussione del medesimo, chiederò che per coteste disposizioni venga fatta un'apposita legge.
presidente. Ha facoltà di parlare il deputato
Minervini.
Molte voci. Ai voti! ai voti!
presidente. La Camera desiderando di chiudere la
discussione…
Minervini. Chiedo di parlare contro la chiusura.
Voci numerose. Ai voti! ai voti!
Minervini. Signori, la questione che vi si presenta è grave.
(Le interruzioni e le voci: Ai voti! coprono le parole
dell'oratore)
Non mi sembra conveniente questo modo di togliere la parola agli oratori che hanno il diritto intangibile di esprimere il loro avviso. La questione proposta dall'onorevole Sella mi fa molta pena…
Voci. L'ha ritirata! Non è più questione!
Minervini. Non l'ha ritirata.
(Rumori)
Voci. Sì! L'ha ritirata. La questione è rinviata.
Minervini. Mi preme che la proposta dell'onorevole Sella non abbia esito, e che in vista dei principii costituzionali sia adottato l'ordine del giorno puro e semplice. Chi può negare che la Camera abbia la facoltà di farsi un regolamento?
(Nuovi rumori ed interruzioni)
Voci. Ai voti! ai voti! La chiusura!
presidente. Si limiti a parlare contro la chiusura: la
Camera è impaziente.
Minervini. Ma, signori, se non si può parlare, se non si può discutere che cosa veniamo a fare in questo recinto?
Voci. Stiamo alla questione!
presidente. Parli contro la chiusura senza entrare nel
merito.
Gallenga. Ai voti! ai voti!
Minervini. Ma mi lascino finire!
Non ho sentito mai che si potesse adottare, neanco provvisoriamente, un regolamento senza discuterlo.
Voci. Si è già fatto!
Minervini. Fu proposto ai tempi di Cavour, ma non fu fatto.
Voci. Sì! sì!
Minervini. Riflettiamo, o signori, che per le condizioni della Penisola i deputati più lontani…
presidente. Ma codeste sono osservazioni di merito.
Voci rumorose. Basta! basta!
Petruccelli. Chiedo di parlare sulla posizione della questione.
presidente. Non si tratta per ora che di porre ai voti
l'ordine del giorno puro e semplice.
Petruccelli. Domando che sia messa all'ordine del giorno non la discussione della proposta Sella, ma la discussione del regolamento, vale a dire che la Camera fissi un giorno per discutere il regolamento, e non già la proposta Sella.
presidente. Codesta proposta starebbe contro
quella dei deputati Sella e Lanza, che dovrà essere posta a partito qualora non venisse accettato l'ordine del giorno puro e semplice.
Ora pongo ai voti l'ordine del giorno puro e semplice.
(Dopo prova e controprova, l'ordine del giorno puro e semplice
non è adottato.)
Ora deve porsi ai voti la domanda che sia stabilito dalla Camera un giorno per discutere la proposta dell'onorevole Sella.
Lanza G. La mia proposta pregiudiziale era che si
dichiarasse non essere opportuno oggi di discutere questo punto; però soggiunsi
che era conveniente di discuterlo in un altro giorno.
Ora io propongo una seduta straordinaria per domenica all'intento di discutere la proposta Sella.
Petruccelli. Io domanderei che domenica si discutesse non già la proposta Sella, ma il regolamento della Camera.
(Rumori)
presidente. Il deputato Petruccelli propone che invece di
stabilire un giorno per discutere la proposta Sella, lo si stabilisca per
discutere il regolamento.
Avverto però che questa proposta del deputato Petruccelli sarebbe la negazione della proposta Sella, poichè il deputato Sella intende che la Camera deliberi di attuare il regolamento in via provvisoria senza discussione.
Petruccelli. Appunto, poichè io non trovo il regolamento a sufficienza radicale onde poter ottenere quell'intento cui mirano i proponenti.
presidente. Quindi il deputato Petruccelli può riservarsi
a fare la sua eccezione nel giorno in cui verrà in discussione la proposta
Sella.
Petruccelli. Intanto per il momento mi oppongo a che venga presa in considerazione la proposta del deputato Sella, e propongo che al giorno fissato si cominci subito la discussione del regolamento e non della proposta Sella.
presidente. La parola spetta al deputato Cairoli.
Cairoli. Io ricordo che in una delle prime tornate dacchè si è ripresa la Sessione io feci la proposta che fosse discussa la legge per il conferimento della cittadinanza agl'italiani emigrati.
(Interruzioni)
Perdonino; io credo che in questa Camera la libertà di parola sia sempre ammessa; del resto è un mio diritto.
Una voce. Ma questa non è la questione.
Cairoli. Io dico dunque che la discussione di questa legge, la di cui urgenza morale non può essere messa in dubbio da alcuno, fu combattuta allora, adducendosi la ragione che dovevansi prima discutere i bilanci, come quelli che avevano un'urgenza finanziaria. Ed allora io mi sono rimesso alla proposta dell'onorevole signor ministro dell'interno, che, cioè, prima della chiusura della Sessione venisse pure quella legge discussa.
Ma ora che si vorrebbe fissare una seduta straordinaria per un nuovo progetto che deve modificare diversi articoli dello Statuto, io pregherei la Camera di fissarne una anche per quello che tende ad impedire la violazione di una legge fondamentale, perchè io ritengo che le condizioni in cui si trovano oggi gli emigrati violino quella legge che è il fondamento della nostra esistenza politica.
(Movimenti diversi)
Voci. Ai voti! ai voti!
Peruzzi ministro per l'interno. Chiedo di parlare.
presidente. Parli.
Peruzzi ministro per l'interno. Io non posso ammettere la
parità di condizione fra il caso attuale e quello cui accennava l'onorevole
Cairoli, perciocchè qui si tratta di una proposizione relativa al regolamento
della Camera, la quale avrebbe appunto per iscopo di accelerare tutti i lavori
che deve imprendere il Parlamento; cosicchè, quand'anche per brevi momenti si
interrompesse l'ordine della discussione, questo sarebbe nella veduta di
accelerare i lavori della Camera.
Ma, indipendentemente da questo, l'argomentazione dell'onorevole Cairoli starebbe bene contro la proposizione fatta dall'onorevole Petruccelli, non contro quella dell'onorevole Lanza; imperocchè, se si dovesse discutere il regolamento, allora sorgerebbe una discussione, la quale nessuno sa quanto tempo potrebbe durare; e confesso ingenuamente che credo sarebbe preferibile il proseguire col regolamento attuale fino al termine della discussione del bilancio. Ma qui si tratta di una proposizione la quale probabilmente in una seduta sarà accettata o no; non si tratta di discutere i singoli articoli di un regolamento, ma unicamente di una questione, direi quasi, pregiudiziale, di decidere cioè se dobbiamo provvisoriamente per un certo tempo mettere…
Mellana. Domando la parola.
Peruzzi ministro per l'interno. … mettere in esecuzione o
no il progetto di regolamento.
E per questo mi pare che la proposizione dell'onorevole Lanza sia da accettarsi.
presidente. Se continua la discussione, la parola spetta
al deputato Bonghi.
(Rumori)
Voci. Ai voti! ai voti!
Mellana. Ho domandato la parola.
Voci. Ai voti! ai voti!
presidente. Ma se deve continuare questa discussione, la
parola spetta prima al deputato Bonghi, poi al deputato La Farina.
(No! No!)
Voci. Ai voti!
presidente. Pongo ai voti la domanda degli onorevoli Sella
e Lanza, cioè che nella tornata di domenica si discuta la proposta depositata
quest'oggi sul banco della Presidenza dal deputato Sella.
Chi intende approvarla, si alzi.
Petruccelli. Domando la parola. L'emendamento ha la precedenza.
Voci. Non si può parlare durante la votazione.
(Dopo prova e controprova, la proposta è accettata.)
presidente. Ho già osservato, che la proposta del deputato
Petruccelli non importava un emendamento, ma bensì la negazione della proposta
Sella.
Petruccelli. Non era la negazione, ma una modificazione della proposta attuale
(Rumori — No! no!)
e 1'emendamento si vota sempre prima della proposta.
presidente. Ripeto che avevo già osservato all'onorevole
Petruccelli ed alla Camera che egli non aveva proposto un emendamento, ma la
negazione della proposta del deputato Sella. Del resto, nel giorno in cui verrà
in discussione la proposta del deputato Sella ognuno potrà fare alla medesima le
eccezioni che stima opportune.
Petruccelli. Anche la proposizione negativa, quando pure la mia proposta si volesse considerare come il signor Presidente fa, ha sempre la precedenza.
Voci. No! no!
presidente. Prima che si rientri nell'ordine del giorno,
il deputato Broglio ha facoltà di presentare una relazione.
Broglio relatore. Ho l'onore di presentare alla Camera la
relazione della Commissione sul progetto di legge per il prestito di 700
milioni.
presidente. Sarà stampata e distribuita.
Maresca. Domando la parola.
presidente. Su che materia?
Maresca. Vorrei fare una domanda al signor ministro dei culti per avere una spiegazione.
presidente. Annunci la sua domanda.
Maresca. Io trovo nella Gazzetta ufficiale del regno
d'Italia che S. M. con decreto 8 corrente, sulla proposta
del ministro di grazia e giustizia e dei culti, ha nominato cavaliere
dell'ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro
(Movimenti)
il padre Luigi Prota, domenicano, Presidente della società emancipatrice del sacerdozio italiano in Napoli. Ora io ricordo che il signor ministro Rattazzi con decreto del 10 agosto scioglieva le società emancipatrici…
(Risa generali di approvazione)
presidente. Favoriscano di far silenzio.
Maresca.… e si disse che il Parlamento sarebbe stato chiamato a votare una legge per regolare la loro attuazione.
Io quindi domando al signor ministro di grazia e giustizia e dei culti se realmente esista questa società emancipatrice, non ostante il suaccennato reale decreto, ed in qual senso questa società pretenda emanciparsi e da chi.
Pisanelli ministro di grazia e giustizia. L'interpellanza
che muove il deputato Maresca non mi pare veramente seria. Io manifesto
l'impressione che ho ricevuta dalle sue parole.
Il padre Prota è un distinto ecclesiastico delle provincie napoletane; egli è autore di alcuni libri i quali sono molto lodati e lodevoli, poichè essi rivelano in chi li scrisse un uomo sinceramente cristiano, sinceramente cattolico, e ad un tempo devoto alla causa nazionale. Erano questi i titoli che lo segnalavano e mi inducevano a segnalarlo alla onorificenza di cui è stato oggetto.
So anch'io che il padre Prota insieme ad altri sacerdoti del clero napoletano
intende, come intendono molti onesti sacerdoti del clero italiano, a diffondere
nella parte del sacerdozio che si è mostrata finora avversa alle libertà,
l'amore per le libertà e per la patria, di cui gran numero di sacerdoti già sono
informati. Mi è pur noto che esiste una società detta emancipatrice del sacerdozio italiano, la quale finora ha renduto per
quanto io conosco, servizi utili, che il Governo non può dispregiare. Ma questa
società che si è rivolta al Governo per avere l'approvazione de' suoi statuti,
ha già ricevuta direttamente dal Governo la risposta che esso credeva di dover
rendere.
Il Governo rispetta tutte le associazioni che hanno uno scopo legittimo, e molto più quando hanno uno scopo utile alla religione ed all'Italia, qualu[n]que nome esse abbiano…
Maresca. Domando la parola.
Pisanelli ministro di grazia e giustizia.… ma il Governo
non s'ingerisce nelle società private, non entra a dare approvazioni a statuti
sociali se non nei casi in cui dalla legge è riconosciuta la necessità
dell'ingerenza governativa in questi fatti.
De Boni. Domando la parola.
presidente. La parola spetta al deputato Maresca.
Maresca. Ringrazio il signor ministro di grazia e giustizia e dei culti delle spiegazioni che si è compiaciuto di dare. Pare tuttavia ch'esse non rispondano esattamente alla domanda da me fatta.
Che il signor ministro di grazia e giustizia e dei culti dia la croce dei SS. Maurizio e Lazzaro a padre Prota o a un gran rabino, o a un gran lama, io nulla ho ha ridire; egli è nel suo diritto; la mia domanda si riferiva semplicemente alla qualità che riveste il padre Prota di Presidente della società emancipatrice del sacerdozio in Napoli, non conoscendo io che il Governo si metta a proteggere una società emancipatrice e regolare di sacerdoti, senza che sappia lo scopo di questa società. Il signor ministro nulla mi ha manifestato nè sulla natura di questa associazione, nè da chi pretenda emanciparsi.
Voci a sinistra. Dal Papa! Dai vescovi!
presidente. Non interrompano.
Maresca. Queste sono le spiegazioni che io richiedeva dal signor ministro.
presidente. L'incidente non ha altro seguito.
Minervini. Domando la parola.
De Boni. Ho chiesto la parola.
presidente.La parola è al deputato Minervini, che l'ha
chiesta prima d'ora.
Minervini. Io aveva chiesto in altra tornata di muovere al signor ministro dei culti alcune domande;
ma non essendo egli presente, fa rinviata alla tornata in cui il ministro si trovasse; in ora vi è, dunque pare che avessi a prendere la parola.
Boggio. Domando la parola.
presidente. Su che materia domanda la parola?
Boggio. Sulla relazione del prestito stata presentata oggi.
presidente. Aspetti che sia terminato l'incidente.
Il deputato Minervini aveva annunciato l'altro giorno che voleva muovere una sua interpellanza al ministro dei culti. Il ministro quel giorno non era presente; ora è presente, e la parola spetta al deputato Minervini.
De Boni. Io non ho nulla a dire contro il deputato
Minervini; ma avverto che ho chiesto la parola anch'io.
Minervini. Io non intendo propriamente di fare un'interpellanza, e dichiaro espressamente che domando schiarimenti all'onorevole ministro guardasigilli circa fatti gravi che ci riguardano da vicino, quali sono quelli che toccano alla polizia ecclesiastica
(Movimenti)
e che meritano tutta la sua attenzione.
Imperocchè i diversi Stati ora riuniti della nostra Penisola furono storicamente divisi in quanto alle cose ecclesiastiche, e per restringere il mio dire e non abusare dei momenti della Camera io voglio limitarmi a dire soltanto che vi ha due principii opposti intorno alla polizia ecclesiastica.
Nel Piemonte la Curia romana volle fare da concedente al principe, in altri Stati sta il principio inverso, cioè che la Curia romana fu invece reputata concessionaria e non concedente.
In Toscana, in Napoli, in Sicilia, in Lombardia, in Modena per esempio sta il secondo dei due principii accennati. Giuseppe II, dopo la morte di sua madre Maria Teresa,
(Interruzioni)
fu il primo a scuotere l'asservimento del principato alla Curia romana, ed ora la regalia è una sovranità popolare.
(Vivi rumori d'impazienza)
presidente. Favorisca il deputato Minervini di enunciare
solo questa che egli non vuole che si chiami interpellanza, ma semplice
eccitamento o domanda al ministro.
Minervini. Se mi danno cinque minuti di tempo.
Molte voci. No! no! Ai voti!
(Vivi rumori)
Minervini. Se non ci vogliono lasciar parlare, lo dicano francamente.
presidente. Non interrompano; lascino enunciare la
domanda.
Voci. Svolge invece di annunziare.
Minervini. Io ho pregato il ministro guardasigilli a por mente a questo grave compito che gli incombe e per il quale abbiamo bisogno di un provvedimento transitorio e di un altro definitivo.
Il Governo subalpino fu per diritto soggetto alla Curia romana, per quanto di fatto ne fosse stato meno conculcato.
La curia romana
(Rumori generali)
in Modena, in Lombardia, in Toscana, e massime in Napoli ed in Sicilia, non invadeva per diritto, perocchè fu sempre in cotesti paesi propugnata la regalia.
Conviene studiare questi due principii e provvedere.
(Interruzioni incessanti)
Se la Camera non vuole udire ora la mia domanda, io spero che l'onorevole guardasigilli sarà compiacente di fissare il giorno.
Voci. L'ordine del giorno!
Altre voci. Dopo i bilanci!
Minervini Io consento a parlare dopo il bilancio attuale: solo bramo di richiamare l'attenzione della Camera e del guardasigilli sopra la polizia ecclesiastica.
Voci. Basta!
Minghetti ministro per le finanze. Io prego la Camera di
voler considerare che, noi stiamo discutendo e votando il bilancio, che siamo
prossimi a discutere una legge di imprestito, che è legge importantissima non
solo rispetto all'interno, ma anche rispetto all'estero.
Io prego la Camera a considerare che, per quanto siano grandi e importanti i quesiti che oggi potrebbero farsi sulla materia testè accennata, a noi importa anzitutto di mostrare all'Italia ed al mondo che continuiamo più alacremente di quello che non si è fatto finora a votare i bilanci; perciò io prego, io scongiuro la Camera a voler posporre alla votazione dei bilanci qualunque materia, perchè qualunque materia sarà sempre meno urgente e meno importante in faccia all'Italia e in faccia all'Europa che ci guarda.
(Bravo! Benissimo!)
presidente. Il deputato Minervini propone che si fissi un
giorno per esporre la sua domanda al ministro dei culti.
Molte voci. Dopo i bilanci.
presidente. Il deputato Minervini propone che la sua
interpellanza sia svolta dopo il bilancio dei lavori pubblici.
(Rumori)
Voci. No! no! Dopo tutti i bilanci! Dopo il prestito!
presidente. Non facciano rumore. A me tocca interrogare la
Camera: coloro che non vorranno accettare la proposta del deputato Minervini
staranno seduti.
Minervini. Acconsento a che sia rimandata anche dopo il prestito…
presidente. Io debbo per altro ricordare alla Camera
ch'ella, or sono più giorni, si è impegnata, sopra domanda del deputato Cairoli,
che la prima legge che verrebbe posta all'ordine del giorno dopo la discussione
dei bilanci sarebbe quella a cui egli poc'anzi ha fatto allusione, cioè quella
della cittadinanza degli emigrati italiani.
Ciò posto, interrogo il deputato Minervini se aderisca a posporre la sua interpellanza alla discussione della detta legge proposta dal deputato Cairoli.
Minervini. Anzi io, per non interrompere i nostri lavori e per conciliare le cose, sono contento sia rinviata la discussione che propongo dopo il prestito e dopo la legge Cairoli.
presidente. Interrogo la Camera, se voglia che
l'interpellanza Minervini abbia luogo dopo discussa la legge sulla cittadinanza
degli emigrati.
(È approvato.)
Il deputato Boggio ha la parola.
Boggio. Essendo stata presentata la relazione sulla legge del prestito, ed essendo probabile che essa venga presto in discussione, io pregherei il signor ministro delle finanze a voler procurare che pel giorno della discussione sia presentata un'indicazione, non dirò matematicamente esatta, ma sommaria ed approssimativa delle spese straordinarie, alle quali il nostro bilancio è già per legge vincolato fino al 1866; perchè uno de' cardini del sistema ch'egli ci ha esposto essendo l'ipotesi che le spese straordinarie del quadriennio non debbano eccedere una determinata cifra, è indispensabile che la Camera abbia qualche più minuta cognizione dello stato delle cose.
Io gli muovo ora quest'eccitamento, senza aspettare che sia fissato il giorno della discussione, perchè mi pare debito di cortesia non attendere l'ultimo momento per fare una simile domanda.
Minghetti ministro per le finanze. Quando è stata
presentata la relazione sulla legge del prestito io non ho chiesta l'urgenza
della discussione, volendo aspettare a chiederla che sia prima stampata e
distribuita, avverto però la Camera che appena sarà stampata e distribuita farò
istanza acciò non s'indugi la discussione della legge medesima.
Quanto poi alla domanda dell'onorevole Boggio debbo dirgli che una tale domanda mi fu fatta anche nel Senato, e che io presi impegno di ciò presentare nell'altro ramo del Parlamento.
Il lavoro si sta compilando, e io spero e desidero di poter in parte soddisfare a quanto l'onorevole Boggio domanda.
Mellana. Domando la parola.
Minghetti ministro per le finanze. In modo sommario però,
giacchè la nota particolareggiata non sarei in grado di darla immediatamente;
oltredichè mi corre obbligo per avventura di presentarla al Senato.
presidente. Il deputato Mellana parla su questo
incidente?
Mellana. Si, indirettamente.
Io partecipo pienamente all'idea dell'onorevole ministro di mettere nella discussione dei bilanci zelo ed alacrità, allo scopo d'introdurvi le maggiori economie possibili; perciò gli indirizzerò una preghiera, ed è ch'egli si trovi presente a tale discussione, ciò che finora non ha fatto, per appoggiare coloro che vengono proponendo risparmi. Il ministro, il cui particolare bilancio è in discussione, non può naturalmente secondare simili proposte senza cadere in contraddizione, ma il ministro delle finanze il quale vede l'insieme e conosce la profondità dell'abisso che si vuol colmare non può non essere propenso alle economie che si propongono; quindi io ne desidero sempre la presenza.
Minghetti ministro per le finanze. Non posso accettare
l'accusa dell'onorevole Mellana, il quale certamente seppe il fatto per udienza,
giacchè, se fosse stato presente, avrebbe veduto che non ho mancato mai alle
sedute; se non vi sono rimasto per tutta la durata della seduta, egli è perchè
molti e gravissimi affari mi obbligavano a tornare tratto tratto al
Ministero.
L'onorevole Mellana potrà assicurarsi che io non ho mancato pure un giorno, attingendo a migliori informazioni.
(Viva ilarità)
Mellana. Le informazioni non le ho prese che da me. Ho già parecchie volte preso parte alla discussione dei bilanci e le economie da me proposte non hanno potuto mai essere sostenute dal ministro delle finanze perchè non era presente. Del resto lo assicuro che non soglio prendere informazioni da nessuno.
presidente. Prima di riprendere la discussione del
bilancio dei lavori pubblici debbo avvertire la Camera che il capitolo 50 del
bilancio d'agricoltura e commercio, il quale era stato dalla Commissione
enunciato in lire 163,275 50 perchè non aveva tenuto conto di una diminuzione di
6000 lire iscritta dal ministro nell'appendice al bilancio stesso, doveva invece
essere ridotto a sole lire 157,275 50.
Quindi, se non vi è opposizione, si intenderà fatta la riduzione di lire 6000 al capitolo 50 del detto bilancio.
presidente. Si riprende la discussione del bilancio del
Ministero dei lavori pubblici.
Al capitolo 49 intitolato: Personale dell'amministrazione
provinciale, la parola spettava al deputato Susani.
Una voce. Non è presente.
presidente. La parola tocca allora al deputato Capone.
Capone. Se l'onorevole Presidente volesse dar lettura dell'ordine del giorno che io ho proposto, allora, stante la presenza dell'onorevole ministro delle finanze, potrei essere più breve.
presidente. Leggerò l'ordine del giorno Capone:
«La Camera, udite le dichiarazioni del ministro per i lavori pubblici, sicura di veder presto presentata una legge di riforme postali, la quale, prendendo a base gli ordinamenti già in vigore nella Penisola, ottenga larghe economie senza pregiudicare il regolare sviluppo della istituzione, passa all'ordine del giorno.»
Capone. Io dirò brevissime cose, e mi raccomando specialmente al ministro delle finanze, come diceva l'onorevole Mellana, perchè le proposte di economia vengano accolte dalla Camera con quella serietà della quale appunto il medesimo ministro per le finanze ci parlava negli scorsi giorni.
Uno dei principali fondamenti che questi pose, perchè
l'Italia ottenga il pareggiamento tra le spese e le entrate, fu quello di prometterci la riforma degli organici delle varie amministrazioni, ovvero delle principali e più estese amministrazioni dello Stato.
Ora, conseguente a questo principio per quanto ad un deputato poteva esser possibile, ho voluto vedere io se alcuna seria economia possa ottenersi mediante la riforma dell'organico dell'amministrazione delle poste.
Chiamo giudice, ripeto, il ministro delle finanze di due proposizioni, che, se non intesi male, trovo espresse nella precedente tornata dall'onorevole ministro dei lavori pubblici; con una disse che l'estensione alle provincie napoletane del sistema oggi in vigore nelle antiche provincie per l'ordinamento postale avrebbe portato un aumento di spese di ben 450,000 lire, e quindi, spaventato di ciò, aggiungeva doversi necessariamente ricorrere alla riforma. Con l'altra sua proposizione però indicavano una affatto omiopatica, quale era quella di prendere degli impiegati negli uffici secondari delle persone del paese, le quali, non aspirando a far carriera, potessero aver piccoli stipendi, ed aggravare di meno l'erario.
Da parte mia prendo atto della riconosciuta necessità della riforma della legge postale. Vegga intanto l'onorevole ministro per le finanze se la seconda proposizione del suo collega dei lavori pubblici non eluda in fatto la prima.
Or io volendo efficacemente raggiungere l'economia desiderata, e poichè riconoscessi la necessità di riformare, nel mio ordine del giorno ho raccomandato di studiare gli ordinamenti del sistema postale già in vigore nelle altre provincie d'Italia anteriormente all'ultima nostra legge, perchè probabilmente si troverebbe alcuna cosa che gli potrebbe agevolare di molto la via a raggiungere lo scopo da tutti ambito delle economie reali. A ciò conseguire dovrebbe anzitutto stabilirsi per massima di non estendere, ove non è ancora, il rovinoso sistema che abbiamo adottato l'anno scorso. In vero se un tal sistema estendendolo solo alle provincie napoletane importerebbe un aumento al bilancio di 450,000 lire, poichè queste provincie sono il terzo del regno d'Italia, debbe ritenersi che per gli uffici secondari e di terz'ordine da quel sistema prescritti dobbiamo in tutto il regno spendere circa un milione e mezzo di lire all'anno. D'altro lato il non far questo senza prima adottare la massima della radicale riforma del sistema stesso mena ad una assai spiacevole conseguenza.
Invero al primo gennaio 1863 le antiche provincie con una popolazione di circa quattro milioni contavano 912 uffici postali governativi, laddove le provincie napoletane con una popolazione di sette milioni e mezzo ne avevano appena 298. Se quindi voleste mantenere la esecuzione della legge quale è, ed ottenere intanto le economie, nascerebbero quei due pesi e quelle due misure che debbono rifuggire e rifuggono certo dall'animo del Ministero, pel quale non vi è, mi auguro, predilezione per nessuna provincia del regno in discapito di altra.
Intanto, se volete evitare tale scoglio, dovreste applicare anche al mezzogiorno la legge quale è, e quindi aggravare il bilancio enormemente. Quindi è evidente che debbasi o riformare la legge, o mettere tutte le provincie in pari condizione.
L'onorevole ministro dei lavori pubblici sperò uscire dalle difficoltà, rimettendo la parificazione ad un decennio, augurandosi intanto un più ampio sviluppo della corrispondenza epistolare nelle provincie napoletane, d'onde un cresciuto prodotto postale avrebbe attenuato di molto, se pur non tolto del tutto, il maggiore aggravio del bilancio.
Debbo a questo proposito dire che il signor ministro non ha alcuna notizia di tutte le gravissime difficoltà che incontrerà inevitabilmente quello sperato aumento di trasporti postali nelle provincie napoletane, vale a dire, l'aumento della corrispondenza.
Chiunque conosce le condizioni civili delle provincie meridionali sa a che cosa debba attenersi circa la cifra statistica addottaci nella precedente tornata intorno alle lettere che viaggiano per posta in quelle provincie, la media cioè di tre lettere per ogni abitante, laddove nelle antiche provincie si calcolino ben dieci lettere per individuo.
In verità, chiunque conosce, come io diceva, il mezzogiorno, sa quella cifra non esser punto misura ne della coltura, nè della quantità reale della corrispondenza epistolare che scambiasi in quella parte della Penisola.
Per comprendere quanto giustamente ciò io dico, occorre conoscere quali sono le condizioni dei salari nelle provincie meridionali.
Senza allargarmi di troppo su questo capo, mi limito ad affermare, non temendo smentita di sorta, che ad uno dei nostri braccianti di campagna basta frodare all'amministrazione delle poste appena il porto di tre sole lettere, per aver guadagnata la sua giornata.
Ora può vedere il signor ministro dei lavori pubblici come una tal condizione di cose faccia per lunghi anni ancora impossibile lo sperato aumento della corrispondenza postale, massime quale egli lo desidera. E sia inoltre a ciò spiegazione a lui ed alla Camera del perchè il precedente Governo aveva abbassato a soli otto centesimi (grana due) il porto della lettera semplice.
Dunque bisogna mutare essenzialmente le condizioni economiche di quelle provincie, bisogna attendere l'aumento dei salari, perchè sia fatto impossibile, dalla mancanza di convenienza, il contrabbando postale. Egli è troppo valente amministratore ed economista per non intendere quali gravi difficoltà presenti e quanto tempo domandi una simile modificazione nei rapporti economici. Però stia certo che senza questa è inutile sperare un grande sviluppo nei trasporti postali della corrispondenza nelle provincie meridionali. Quindi o le provincie napoletane e siciliane saranno eternamente imparificate nel sistema postale al resto della Penisola, oppure il
bilancio delle poste sarà sempre passivo, e dovrà essere gravato ancora di un altro milione circa.
Ad evitare tutti questi sconci raccomandava io al signor ministro di studiare tutti i sistemi postali delle altre provincie d'Italia, tanto più quanto che egli medesimo riconosce la necessità di dover riformare la legge attuale. Ebbene, studiando questi vari sistemi, egli troverà che nelle provincie meridionali la posta è stata sempre estesa a tutti i comuni per piccoli che fossero.
(Conversazioni generali)
Io so ed ho letto con molta cura le obbiezioni che l'onorevole ministro ha fatto a quel sistema.
(Rumori)
Ma, se non si crede necessario discutere, desisterò dal parlare.
Voci. No! Parli! parli!
Capone. Tutte le obbiezioni del signor ministro si riducono a queste: 1° tenuità di mercede ed irregolare pagamento di essa ai fattorini comunali; 2° limitazione del servizio a sole due o tre volte per settimana. Ma se tutte le difficoltà si riducono a queste, bastava aumentare convenientemente quel salario e riordinare più conformemente allo stato attuale delle cose il servizio di quei fattorini perchè la posta corresse regolarmente da per tutto e senza alcuno aggravio dello Stato.
Il ministro dei lavori pubblici aggiunse ancora che le lettere arrivate al comune non venivano distribuite a domicilio, ma che dovevansi ricercare dagli intestatari espressamente.
In questo, mi perdoni, è malamente informato, giacchè per il nostro antico regolamento postale e per il fatto a me notissimo perchè nativo appunto di un comune rurale, i segretari comunali si incaricavano della distribuzione delle lettere facendole recare a domicilio da alcuno degli inservienti comunali. Ad ogni modo, dall'antico sistema ne risultò nel Napoletano che ogni comune ebbe sempre la sua posta, e l'ebbe continua, perenne, laddove nelle altre parti d'Italia contavansi e contansi ancora a centinaia i comuni che non ebbero e non hanno neppur oggi il corriere postale periodico. Inoltre quel sistema non gravò mai in niente l'erario, perchè il servizio dal capoluogo dove risiedeva l'ufficio postale governativo ai vari comuni dipendenti da esso era fatto a spese di questi mediante corrieri comunali. Da quanto ho detto è facile intendere, giova ripeterlo, che basta riordinare il servizio dei corrieri, ed elevarne alquanto i salari ad una misura equa per poter ottenere tutto ciò che si può desiderare in questa specie di servizio pubblico.
Lo studio da me raccomandato del sistema napoletano è tanto più importante inquantochè, secondo la legge attuale e secondo il sistema seguito nelle antiche provincie, debbesi affidare la corrispondenza, il segreto delle lettere nei comuni rurali al primo venuto. In questo sistema è fatta impossibile ogni seria sorveglianza per la custodia e pel segreto delle lettere stesse. Di fatto, negli uffici, per esempio, di terzo ordine, voi lo affidate al farmacista, al bottegaio, insomma a colui che vuol prendersi una tal briga. Quale guarenzia potrete ottenere voi da simile gente? Al contrario, non sarebbe più facile e più utile al paese se, come si faceva nelle provincie napoletane, un tale carico si affidasse al segretario comunale o ad un suo dipendente? Certo che sì, perchè solo in questo modo può aversi possibile ed efficace sorveglianza sulle officine postali dei comuni di minor importanza.
Quindi io conchiudo: se noi vogliamo mettere tutte le provincie d'Italia nella stessa condizione delle antiche provincie, dobbiamo incontrare inevitabilmente una enorme spesa; ove questo non voglia farsi, e si desideri veramente ottenere una economia seria, voglia il signor ministro dei lavori pubblici prendere, e fin da ora, l'impegno di riformare radicalmente l'organico delle poste, premettendovi lo studio di sistemi diversi da quello adottato dalla legge attuale.
Minghetti ministro per le finanze. Io proporrei di portare
la questione sopra un terreno pratico.
La Camera ha votata l'anno passato una legge sulla riforma postale per tutto il regno. Che questa legge possa essere modificata, che lo debba nel senso di economie, io non lo contesto, e non vi è cosa più ovvia pel Ministero che assumere l'impegno di studiare la materia e di portare a suo tempo le modificazioni che si riputeranno opportune, nel senso specialmente di renderla più economica. In questo senso l'ordine del giorno dell'onorevole Capone non ha un significato pratico, perchè, quando il Governo avrà promesso di studiare la questione, la cosa rimarrà per ora qual è.
Se poi il Governo dovesse prendere l'impegno di venire immediatamente a proporvi una riforma di quella legge che abbiamo votata l'anno scorso, tale impegno il Governo non lo può prendere. Noi abbiamo molte altre leggi urgentissime senza citare le leggi d'imposta, noi abbiamo la legge dell'organizzazione comunale e provinciale che non si trova ancora estesa in tutta Italia ed è una delle cose più urgenti. Ho accennato a questa, avrei potuto aggiungerne molte altre.
Conchiudo adunque, che se il risultato della mozione dell'onorevole Capone è di eccitare il Ministero a studiare la materia nel senso di portare a suo tempo quelle riforme che si crederanno convenienti, non v'è luogo ad ordine del giorno, perchè l'accettiamo di gran cuore, ed è nostro desiderio che le leggi, che naturalmente nel primo getto non riescono mai perfette, siano modificate
in appresso. Se poi col suo ordine del giorno intendesse che il Ministero prenda l'impegno di far precedere questa riforma a tante altre, in verità ciò rovescierebbe talmente il concetto dei lavori della Camera che ci siamo fatto, che non potremmo accettarlo. Perciò io prego l'onorevole Capone a ritirare il suo ordine del giorno, assicurandolo che per parte nostra non mancherà il buon volere di fare gli studi ch'egli si proponeva di eccitare per mezzo dell'ordine del giorno.
Capone. Domando la parola per un chiarimento.
presidente. La parola spetta al deputato Colombani.
Colombani. Io rinunzio volentieri alla parola, molto
preoccupato dell'importanza che la discussione proceda, perchè ciò che ha detto il signor ministro per le finanze comprende appunto quello che io voleva dire.
presidente. La parola spetta al deputato Michelini.
Michelini. Vi rinunzio.
presidente. Il deputato Capone ha facoltà di parlare.
Capone. Dirò due parole all'onorevole ministro per le finanze. Egli mi perdoni: nè nel mio ordine del giorno, nè in ciò che ho esposto poco fa alla Camera si parla di precedenza della riforma dell'ordinamento postale sulle altre leggi organiche. Purchè anche quello si riformi (chè naturalmente non possono essere simultanee tutte le riforme desiderate), io resto appagato. Tuttavia non mi decido ancora a ritirare il mio ordine del giorno, giacchè l'assicurazione di riforma, ad oggetto di ottenere economie positive circa le spese postali, non si è voluta dare fin qui abbastanza esplicitamente.
Puossi per altro esser certi fin da ora che la conseguenza di tutto questo la vedremo allorchè si discuteranno le leggi sulle nuove imposte.
Intanto vogliano gli onorevoli ministri dirmi: estenderà il Governo sì o no la
legge che attualmente impera nelle provincie antiche dello Stato alle provincie
napoletane? Se la estenderà, dovrà incontrare un grave aumento nel deficit del tesoro. Se non la estenderà, vorrà, violando
l'obbligo impostogli dalla legge stessa, commettere una ingiustizia verso
provincie che sostengono come tutte le altre i carichi dello Stato? Qui non c'è
via di mezzo.
Minghetti ministro per le finanze. La eseguirà
certamente.
Capone. Allora, invece di diminuire il deficit, noi lo
aumenteremo; e le economie da voi promesse saranno una vera illusione.
Quindi gli onorevoli ministri mi dicano se la riforma della legge organica postale sarà studiata e discussa almeno dopo le altre leggi organiche che suppongo già apprestate. In questo caso io ritirerò il mio ordine del giorno; senza una dichiarazione categorica, io debbo insistere perchè la Camera decida.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Io ho la disgrazia
immensa di non essere inteso dall'onorevole deputato Capone, nè di intendere
sempre ove egli mira. Egli propone un ordine del giorno, e dietro l'esposizione
che ha fatta, io scorgo che è nell'intima persuasione che sono tuttora in vigore
nelle provincie dello Stato due ordini amministrativi diversi per le poste, uno
per le antiche provincie, l'altro per le provincie meridionali. Ora io dichiaro
che l'onorevole Capone è completamente nell'errore. Fra le provincie antiche e
le meridionali vi è una sola differenza nel servizio delle poste, ed è nel
servizio rurale, o per meglio dire nel servizio di posta interno, il quale è
regolato in modo diverso.
All'incontro il servizio dei principali centri, le direzioni di compartimento, le direzioni locali e tutti gli altri uffizi postali sono organizzati uniformemente dal Cenisio sino all'estremità della Sicilia.
Ma se l'ordinamento del servizio rurale non è compiuto ancora e per ogni dove, ciò addiviene perchè la legge votata 1'anno scorso dal Parlamento stabilisce che il servizio rurale debba esser esteso a tutti i comuni solo nel periodo di dieci anni.
Ora nei comuni delle provincie antiche già esiste un servizio rurale organizzato a un dipresso come in Francia, e quest'organamento si estenderà di mano in mano a tutti i comuni dello Stato.
Nelle provincie meridionali vi sono, come già dissi, gli uffizi postali distribuiti nel medesimo ordine con cui sono distribuiti in tutte le altre provincie dello Stato, e per fare il servizio dei comuni ove non esiste uffizio postale si hanno dei fattorini detti pedoni di posta interna, i quali vanno a prendere le lettere agli uffizi di posta e le portano ai cancellieri dei vari comuni, e sono pagati dai comuni.
L'onorevole Capone che conosce molto bene la topografia della nostra Italia deve sapere che i comuni nelle provincie meridionali sono molti e molto più estesi di quello lo siano nelle provincie settentrionali. Epperò non è possibile senza una immensa spesa di stabilire in ognuno di detti comuni un uffizio postale. Il governo borbonico lasciava quindi ai comuni l'incarico di provvedere essi stessi al loro servizio postale.
Ora sono sorti molti reclami contro questo servizio postale rurale che l'onorevole Capone vorrebbe estendere a tutte le provincie dello Stato, sia perchè le corrispondenze vengono irregolarmente levate da uffizi troppo distanti, sia perchè i destinatari debbono recarsi essi stessi a ritirare le proprie lettere dai cancellieri senza alcuna sicurezza e con molto ritardo, sia finalmente perchè il più delle volte i comuni non si fanno carico di retribuire i pedoni, e questi o cessano di servire o si pagano da sè col non versare il provento della tassa delle lettere distribuite.
E per prova che molti reclami furono mossi contro questo servizio rurale che esiste nelle provincie meridionali, dirò che fin dal tempo del mio onorevole predecessore fa già studiato un progetto di legge nel quale si trattava precisamente di accollare al Governo questo servizio esonerandone i comuni.
Anzi a dimostrare maggiormente che questo servizio che l'onorevole Capone considera come il prototipo della perfezione non è accolto con favore dai deputati delle provincie meridionali, soggiungerò ancora che il deputato Nisco nell'ordine del giorno da lui proposto in altra tornata domanda che sia abolito il servizio interno postale delle provincie meridionali e sia riformato a norma del rimanente dello Stato; domanda cioè che il servizio di posta interna, il quale è attualmente affidato ai fattorini pagati dai comuni sia fatto per conto dello Stato da fattorini pagati dallo Stato; e nello stesso tempo invita il Governo a far sì che gradatamente nel periodo di dieci anni tutto il servizio postale rurale sia unificato tra le provincie meridionali e le provincie settentrionali. Questo credo sia il senso dell'ordine del giorno dell'onorevole Nisco.
Non si tratta dunque di studiare un sistema, la Camera ha già deciso qual sistema intendesse adottare quando votò la legge del 5 maggio 1862. A quell'epoca si sono fatte tutte le discussioni sui principii che dovevano informare la legge dell'amministrazione postale, e attualmente non si potrebbe mutare così tutto ad un tratto senza sconvolgere un servizio che richiede un lungo tempo per essere organizzato.
Ad una cosa l'onorevole Capone non attribuisce molta importanza, ed io invece non posso esimermi dal darvene molta, ed è il modo di distribuzione del personale, la classificazione cioè degl'impiegati postali.
La massima parte del personale attuale è ammesso a percorrere i gradi di una carriera, e questo presenta molta difficoltà.
Capone. Non occorre di ciò, siamo d'accordo.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Mi permetta, ha
parlato anche di ciò; questa carriera, dico, è un gravissimo inconveniente,
perchè si è obbligati di servirsi di individui che talvolta non hanno
l'attitudine e che pure hanno acquistati dei diritti in faccia al Governo al
quale importano una gravissima spesa.
Ora vi ha un modo molto più semplice ed economico, e che già annunciai in altra seduta, quello cioè di dividere il personale in due categorie: una di carriera e l'altra locale e fissa.
Il personale locale sarebbe applicato specialmente nei luoghi dove non è necessario di avere un servizio molto esteso, e sarebbe anche introdotto nelle direzioni principali per alcune attribuzioni puramente meccaniche.
In questo modo si avrebbero degl'individui i quali, restando nel proprio paese, si accontenterebbero di una modica retribuzione e eseguirebbero perfettamente il loro dovere perchè appunto avrebbero cognizioni di pratica locale che mancano a chi serve or qua or là, e frattanto la parte direttiva apparterrebbe al personale di carriera.
Di tal maniera noi potremmo bensì diminuire in modo assai ragguardevole la spesa totale del personale, ma questa diminuzione però non porterebbe un risparmio nel modo che lo intende l'onorevole Capone, ma sarebbe impiegato con una diversa applicazione delle somme stanziate nell'estendere maggiormente la rete del servizio postale, poichè fa d'uopo che si persuada l'onorevole Capone che il servizio postale non è ancora completo in Italia, e se la Camera volesse votare una diminuzione sul servizio postale, sarebbe compromessa quella parte così importante dell'amministrazione pubblica.
Ciò che bisogna fare si è di utilizzare maggiormente le somme che sono stanziate in bilancio, ed è appunto su quest'oggetto che si portò particolarmente l'attenzione dell'amministrazione.
Dunque non si tratta qui di economia diretta, ma indiretta. Le economie reali verranno poi in questo modo. Quando le comunicazioni saranno più regolari, quando le corrispondenze avranno preso tutto lo sviluppo di cui sono suscettive, e si saranno estese nelle provincie meridionali come lo sono nelle altre provincie, allora le poste potranno anche dare un vantaggio pecuniario allo Stato; e qui è bene che la Camera sappia che, indipendentemente dal servizio postale marittimo che costa più di sette milioni all'anno e che rende pochissimo, la rendita netta delle poste ascende solo a 763,000 lire all'anno; ma col sistema che si studia e collo sviluppo delle corrispondenze si potrà ottenere un vantaggio molto maggiore senza aumento di spesa distribuendo e classando meglio il personale.
Non si tratta poi di diminuire il numero degli uffici, ed io prego l'onorevole deputato Capone a non credere che le provincie meridionali siano state maltrattate, perchè mi pare di intravedere in tutte le idee del suo discorso che egli pensi si sia fatto qualche torto alle provincie meridionali.
Io sono in debito di dichiarare all'onorevole Capone quale è il risultato delle indagini e delle statistiche, il quale, checchè se ne dica, è esatto, e io credo che i funzionari che mi hanno dato le cifre che ho presentate alla Camera sono in grado di sostenerle; ed io non posso ammettere il dubbio che ha emesso l'onorevole Capone sulle cifre di questa amministrazione e sulla loro esattezza.
Capone. Domando la parola per un fatto personale. Questo io non l'ho detto mai!
Menabrea ministro per i lavori pubblici. Mi perdoni, ha
messo in dubbio le cifre!
(No! Sì! No!)
Ora io dirò all'onorevole signor Capone che nelle provincie meridionali la spesa totale del servizio postale (non parlo mai del servizio marittimo) si è di lire 3,873,000 e qualche frazione, e che la rendita delle provincie stesse non ascende che a sole lire 2,504,000, il che dà una maggiore spesa di circa 1,370,000 lire; e ciò dirò solo per provare che quelle provincie non sono male trattate, come sembrerebbe risultare dalle parole dell'onorevole Capone. Io ho l'onore di ripetere alla Camera che alle provincie meridionali si è esteso il servizio postale tale e quale si trovava impiantato nelle antiche provincie sotto il regime della legge attuale, e questo è un fatto che fa bene l'elogio dell'amministrazione postale, la quale in brevissimo tempo ha potuto organizzare un servizio così difficile, e farlo funzionare, a partire dal 1° p. p. gennaio, in tutte le provincie dello Stato; questo è un fatto molto onorevole e di cui mi compiaccio testimoniare davanti alla Camera.
Ora, ciò che io spero si è che, coll'andar del tempo, le corrispondenze si accrescano e che quel disavanzo che vi è tra le spese e le entrate delle provincie meridionali diminuirà di mano in mano, e vedremo l'amministrazione postale invece di dare un provento così tenue, darlo molto maggiore.
D'altronde, o signori, non si creda poi che il servizio, quantunque abbia bisogno di alcuni miglioramenti, sia così gravoso all'erario come potrebbe parere a prima giunta.
Io veggo che in Francia si spediscono nell'anno 274 milioni di lettere e 189 milioni di stampati: in totale 463 milioni d'oggetti, e la spesa totale ascende a 63 milioni di lire.
Ora in Italia il numero delle lettere è di 93 milioni e quello degli stampati di 40 milioni: totale 133 milioni d'oggetti mandati per la posta, e la spesa è di 10,600,000 lire.
Ciò premesso, facendo il costo del trasporto d'ogni oggetto, vediamo che in Francia ogni oggetto costa all'amministrazione 12 centesimi, mentre in Italia non costa che 8 centesimi.
Questo prova che fra noi l'amministrazione si fa più economicamente, e perchè ciò? Perchè gli stipendi sono in Italia assai minori di quello che siano in Francia, e perchè inoltre bisogna dire che in Francia il servizio rurale è esteso a tutto lo Stato, ciò che non è in Italia, e quindi vi sono colà, proporzionatamente, più uffizi postali di quello che vi siano presso noi. Ad ogni modo, in quanto al trasporto noi abbiamo un risultato che è in favore della nostra amministrazione.
Conchiudendo dirò che accetto l'ordine del giorno del deputato Nisco, perchè lo credo dettato dal vero desiderio di approntare miglioramenti dell'amministrazione postale; ma non potrei accettare l'ordine del giorno del deputalo Capone perchè non ha uno scopo molto ben definito.
Se intende per economia diminuire le spese, allora bisogna diminuire il servizio postale; se intende per economia far sì che i fondi stanziati in bilancio siano meglio impiegati a beneficio dell'amministrazione e per il servizio postale, allora io lo ammetterei.
Ora siccome la sua idea non è ben chiara, ben espressa, e siccome un ordine del giorno deve contenere un'idea precisa e nitida, non potrei accettarlo, mentre accetto l'ordine del giorno del deputato Nisco, il quale, ripeto, è perfettamente conforme alle intenzioni che ha il Ministero a questo riguardo, e che io ho lungamente manifestate nella precedente tornata, in cui si discusse circa il servizio postale.
Capone. L'onorevole conte Menabrea dicevami di aver l'infortunio di non essere capito o inteso da me. Mi pare che quest'infortunio è tutto mio, perchè mi sento rispondere a cose le quali non mi sono neppur sognato di dire.
Così mi sento accusare d'aver gettato il dubbio su cose, circa le quali io non ho mai dubitato.
Quando è che ho impugnata la veridicità delle statistiche che l'onorevole ministro dei lavori pubblici ci ha presentate nella precedente tornata?
E quando fu che io posi in dubbio l'attività, la solerzia, la diligenza della direzione generale delle poste? Mi appello a tutta intera la Camera, la quale è stata testimone ed uditrice del mio parlare. Gran parte adunque delle risposte dell'onorevole ministro non riguardano me, perchè nessuna parte del mio discorso le ha provocate.
L'onorevole ministro mi opponeva inoltre che nelle cose da me dette non tutti i miei comprovinciali sono d'accordo. Mi perdoni, s'egli va al fondo della proposizione dell'onorevole Nisco e della mia, non vi troverà contraddizione di sorta alcuna.
Che cosa dice l'onorevole Nisco? Poichè una legge prescrive già che si estenda l'ordinamento postale delle antiche provincie alle nuove, lo si faccia; e perchè lo facciate vi propone un mezzo facilitativo.
Io vi dico qualche cosa di più. Io vi dico: se fate una tale estensione,
aumenterete il deficit, ciò che voi e noi abbiamo
interesse ad evitare; dunque non dovete farlo. L'onorevole Nisco supponendo
inevitabile l'attuazione della legge postale del regno perchè già legge, vi
propone una via per conseguire quell'attuazione. Ma l'onorevole Nisco non vi
parlò mai nè vi raccomandò questo o quel sistema, non essendosi egli preoccupato
della necessità dello sparagno. Io al contrario mirando a questo come scopo
supremo di ogni nostra aspirazione vi ho indicato un sistema che debitamente
adattato penso poter tornare sommamente utile al paese. Quale contraddizione
dunque può esser mai fra due che svolgono temi del tutto diversi e che mirano a
scopi diversi? Dove mai ha potuto vedere l'onorevole ministro di essermi opposto
o doluto della distinzione che si desidera introdurre nelle classi degli
impiegati delle poste, cioè tra gl'impiegati d'ordine e di concetto? Nessuno più
di me riconosce la ragionevolezza di questa distinzione e ne desidera
l'attuazione.
Io ho parlato di tutt'altra cosa. Ho detto che adottandosi l'idea dell'onorevole ministro d'istituire, cioè, una classe d'impiegati locali pel servizio postale nei comuni di campagna, sarebbesi caduto in mano del primo capitato, al quale, sebbene persona incapace e che non può essere debitamente sorvegliata, sarebbesi affidato il segreto delle lettere, la corrispondenza e gli interessi dei cittadini. Questo ho detto. Mi sono insomma opposto all'idea di affidare nelle campagne il servizio delle poste ad individui i quali non possono offrire nessuna seria guarenzia, ma non mai alla distinzione d'impiegati di concetto dagli impiegati d'ordine, che anch'io riconosco necessaria ed utile.
Non sono poi punto d'accordo coll'onorevole ministro nell'ammettere che al 1° gennaio 1863 siasi realmente verificato il sistema postale in tutte le provincie del regno. E che mi apponga, ricordi le cifre degli uffici postali che gli ho citate desunte dalle statistiche stesse del Governo.
In effetto allorchè vediamo che quattro milioni d'Italiani sono serviti da 890 officine governative, e 7 milioni e mezzo sono serviti da sole 298 di tali officine, come mai potete affermare che il sistema è lo stesso da per tutto nel regno?
Sarà lo stesso in principio, ma non lo è in fatto; la realtà è dimostrata da quelle cifre che il ministro non contraddirà di sicuro. Torno adunque a dire all'onorevole ministro che ho soltanto voluto fargli vedere che il camminare per quella via deve portare per necessità
un aggravio assai pesante alle finanze, e che quindi ci troviamo nel bivio, o di rovinare sempre più l'erario oppure di essere ingiusti verso le provincie meridionali, e dar loro un sistema diverso e più imperfetto di quello che vige nelle provincie antiche.
Ecco quale è la necessità delle riforme che io invoco. Voglia dunque studiarsi e
andare al fondo dei vari sistemi che erano già in vigore nelle altre provincie
d'Italia senza ostinarsi a giudicare a priori.
Vi sono, è vero, dei reclami contro il sistema da me prediletto, ma non vuol dire che questo sistema nel suo principio non sia buono e non potesse essere utilmente conosciuto.
Ecco quale è stata la mia idea.
presidente. Pongo ai voti l'ordine del giorno del deputato
Capone di cui ho dianzi dato lettura.
(Non è approvato.)
Metto a partito il capitolo 49, Personale dell'amministrazione
provinciale, proposto dal Ministero e dalla Commissione in lire
3,426,810.
(È approvato.)
Capitolo 50, Paghe di corrieri, porta-lettere, garzoni di
ufficio, uscieri, ecc., proposto dal Ministero ed ammesso dalla
Commissione in lire 1,089,765 10.
Lazzaro. Intenderei richiamare l'attenzione della Camera sul capitolo 50.
Trattandosi dei porta-lettere, credo poter osservare come la città di Napoli sente il difetto del numero dei porta-lettere corrispondente alla grandezza della città. Il numero dei porta-lettere in Napoli non supera quello di 94, mentre in Torino il numero degli stessi ascende a 64, dimodochè la città di Napoli non ha che 30 individui di più relativamente alla sua grandezza.
Da ciò ne avviene che difficilmente le lettere che arrivano col battello a vapore di Genova possono essere distribuite a tempo per poter rispondere alle medesime il giorno dopo. La città di Napoli considerata topograficamente è forse quattro volte maggiore della città di Torino, ed il numero de' suoi abitanti è corrispondente alla sua grandezza. Più, la sua topografia stessa, la sua posizione, e molte delle sue strade non molto bene sgombrate, e di ciò se ne deve fare addebito a chi
ha l'incarico della polizia municipale, tutte queste ragioni dico, assieme riunite, fanno sì che i porta-lettere debbano impiegare maggior tempo pel disimpegno delle proprie funzioni. È quindi desiderabile un numero maggiore dei medesimi onde il servizio corrisponda allo scopo per cui è istituito. Io non intendo del resto che si aggravi il bilancio per migliorare questo sistema, non fo una proposizione, pregherei soltanto il signor ministro di vedere se ci fosse modo di conciliare l'economia che ci proponiamo col servizio postale che nella città di Napoli richiederebbe uno sviluppo maggiore.
Maresca. L'onorevole deputato Lazzaro si duole che il servizio postale in Napoli non sia bene eseguito. Io penso che questa sua osservazione non abbia alcun fondamento perchè egli non ha messo innanzi nessun dato positivo a questo riguardo. Io non ho mai inteso alcuna lagnanza per parte dei Napoletani sopra il numero dei porta-lettere.
(Ilarità)
Lazzaro. L'onorevole Maresca osserva che nessuno dei Napoletani si è mai lagnato del servizio postale da me accennato. Io pure in generale non muovo lamenti, e solo posi davanti agli occhi della Camera e del Ministero dei fatti, cioè che la cifra dei porta-lettere ascende in Torino a 64, e che in Napoli non è questo numero che superiore di 30, il che, a parer mio, non è proporzionato alla grandezza di quella città in confronto di Torino. Se poi l'onorevole Maresca crede essere stato ben servito dall'amministrazione postale in Napoli, mi congratulo con lui, e non invidio la sua facile contentatura.
Del resto non insisto a questo riguardo, raccomando solo la cosa all'attenzione del signor minestro.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Sarà mia cura
esaminare se il numero dei porta-lettere della città di Napoli non sia
sufficiente per un buono e regolare servizio. Stia certo l'onorevole Lazzaro
che, ove consti che quel numero sia insufficiente, non guarderò a ciò che si fa
nelle altre città, ma provvederò al bisogno effettivo.
Debbo ciò non ostante fare un'osservazione.
Non bisogna credere che il movimento postale della città di Napoli stia a quello di Torino in proporzione della rispettiva popolazione. Napoli ha, credo, 465,000 abitanti e Torino non ne ha che 200,000. Ora per dare un'idea del movimento postale che ha luogo nella città di Torino basti dire che nel solo suo ufficio (si noti che nel calcolo non entrano i prodotti del circondario di questa città), nel solo ufficio di Torino, dico, vi fu nel 1862 un prodotto di lire 1,100,000, mentre in tutto il compartimento di Napoli, il quale comprende varie provincie e 103 uffizi postali, non si è avuto che un prodotto di 1.075,000 lire, cioè circa 25,000 lire di meno che nella sola città di Torino; non è quindi a meravigliare se, di fronte ad un movimento postale così grandioso e tanto superiore a quello di Napoli, l'amministrazione ha dovuto provvedere l'uffizio di Torino di un numero di porta-lettere maggiore di quello che si ha in Napoli.
Ma ciò nulladimeno, se sarà riconosciuto che a Napoli occorre aumentare i porta-lettere, sarà impegno del Ministero di provvedervi e soddisfare in questo modo al desiderio dell'onorevole Lazzaro.
Voci. La chiusura!
Maresca. Io voleva dire che l'esercizio postale procede bene in Napoli, poichè ho avuto sempre esattamente le mie lettere.
Depretis. Vorrei solo fare un'osservazione dalla quale forse sarà appagato l'onorevole Lazzaro.
Sta in fatti che nelle diverse provincie d'Italia e massime nelle meridionali il numero dei porta-lettere non corrisponde al bisogno. Ma l'onorevole Lazzaro deve notare che in questo capitolo, appunto per provvedere
a questo difetto, si è portato un aumento di 22,000 lire; e vedrà nella nota preliminare del bilancio, e negli schiarimenti che l'accompagnano un aumento di spesa, in confronto di quella dell'esercizio precedente, motivato appunto dalla necessità riconosciuta di aumentare il numero dei garzoni d'ufficio e massime dei porta-lettere. Io credo che il ministro non mancherà di esaminare questa questione, e certamente non mancherà d'aumentare il numero dei porta-lettere per la città di Napoli, dove parmi veramente che ve ne sia il bisogno.
presidente. Pongo ai voti il capitolo 50.
Capone. Domando la parola.
Voci. Oh! oh!
Capone. Chi è impaziente, lasci la Camera.
(Rumori)
L'onorevole ministro ha presentato due cifre, le quali prese alla lettera, possono indurre il Parlamento in un errore e far credere Napoli molto meno civile di quello che è. Egli ha detto: il movimento delle lettere nella città di Torino ha dato questo risultato, il movimento delle lettere nella città di Napoli ha dato quest'altro, e quindi ne ha dimostrato una differenza di 15,000 lire in meno nel prodotto delle riscossioni postali ottenute nell'intero circondario di Napoli. Ma, domando io, l'onorevole ministro ha tenuto presente la differenza di tassa che è stata in vigore fino al 31 dell'ultimo dicembre in Napoli ed in Torino? In Torino pagavasi 20 centesimi, laddove in Napoli soltanto otto centesimi.
Una voce. Dodici.
Altre voci. No, otto.
Capone. Otto centesimi, due grana napoletane! Quando si vogliono portare in mezzo cifre statistiche, debbe anche tenersi conto della differenza che esiste fra gli elementi che si vogliono comparare. Nella specie l'affermazione e l'induzione del ministro sono entrambe erronee.
presidente. Pongo ai voti il capitalo 50 in lire 1,089,765
10.
(È approvato.)
Capitolo 51, Retribuzioni ai commessi ed ai distributori,
lire 919,511 28.
(È approvato.)
Capitolo 52, Premio ai rivenditori di francobolli, lire
80,000.
Capone. Con mia sorpresa veggo nel bilancio, e, lo veggo nella relazione della Commissione, la retribuzione agli spacciatori di francobolli calcolata al 3%, laddove, per l'articolo 70 della legge del 21 settembre 1862, è ridotta al 2 %. Io domando quindi la riduzione di un terzo della cifra accolta dalla Commissione.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Io non potrei
accettare la riduzione proposta dall'onorevole Capone, perchè essa non sarebbe
un'economia, trattandosi di una spesa così detta d'ordine, la quale si stanzia
bensì in bilancio, ma non ne segue debba aver luogo per intiero, ma solo in
ragione dei francobolli che furono distribuiti.
Capone. Domando la parola.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Ora si è portata
questa somma per la ragione che si è previsto un incremento notevole nel numero
dei francobolli; e credo che l'incremento previsto non sarà inferiore al vero.
Infatti nel 1862 furono venduti circa 41 milioni di francobolli, mentre nel solo
mese di gennaio dell'anno corrente ne furono venduti 9 milioni. Ora, se questo
incremento fosse eguale per tutti i mesi dell'anno, si venderebbero oltre 100
milioni di francobolli, cioè più della metà che l'anno scorso. Vede dunque
l'onorevole Capone che la riduzione da lui proposta non potrebbe essere
accettata perchè sarebbe al disotto di quanto si deve retribuire ai venditori di
francobolli. D'altronde questa, come dissi, non è che una spesa d'ordine, poichè
è proporzionale al numero dei francobolli che si vendono, e, per mio conto,
desidererei che fosse molto maggiore questa somma, perchè mi annunzierebbe un
incremento nel numero delle lettere, e per conseguenza un maggiore provento per
le finanze.
presidente. La parola spetta al deputato Lazzaro.
Lazzaro. Io intendo parlare su questo capitolo, ma sopra un altro incidente.
presidente. Allora è meglio esaurire quello sollevato
dall'onorevole Capone.
Capone. Io sono lieto di sentire le spiegazioni che ha date l'onorevole ministro e mi auguro che i fatti corrispondano molto più largamente ancora delle stesse sue previsioni: ma la mia osservazione era tutt'altra; essa nasceva dal testo della legge. Nel bilancio e nella relazione si cita erroneamente una legge già revocata; si cita cioè l'articolo 2 del regio decreto 15 settembre 1859, il quale appunto stabiliva il tre per cento in pro dei venditori di francobolli, laddove bisognava citare la legge del 21 settembre 1862, n°891, ove l'articolo 5 fissa questo diritto al due per cento soltanto e non più al tre. Quindi io ho ragionato in questa maniera: se…
Colombani. È un errore di stampa.
Capone. Ma è un errore di stampa che si riproduce sul bilancio e nella relazione.
Possenti relatore. La relazione non dice niente.
Voci. La questione è oziosa.
Capone. Come è oziosa, signori, giacchè si tratta di dare il tre invece del due voluto dalla legge?
Voci. No! no!
Capone. Ma non avete voi detto che i bilanci sono leggi? Se dunque nel bilancio votate il tre per cento…
Voci. No! no!
Capone. Dunque, purchè si accetti la dichiarazione che sarà eseguito l'articolo 70 della legge 1862 invece dell'articolo 2 del decreto del 1859, non insisto più oltre.
presidente. Il capitolo 52 del bilancio è proposto nella
somma precisa di lire 80,000, e non più.
Possenti relatore. La relazione dice: Premi ai rivenditori di francobolli, senza dire nè due, nè tre per
cento. Sarà dunque di ciò che la legge dichiara, e niente più.
Voci. Ai voti!
presidente. Ritira la sua proposta il deputato Capone?
Capone. Dopo le dichiarazioni fatte ritiro la mia proposta; ben inteso che sarà il due invece del tre.
presidente. Veniamo dunque all'incidente sollevato dal
deputato Lazzaro.
Lazzaro. Credo opportuno di richiamare l'attenzione del Ministero sopra un fatto che avviene in Napoli appunto per questo premio dato ai rivenditori di francobolli, di cui è parola nel capitolo di cui ci occupiamo.
Ordinariamente avviene che i venditori di francobolli, nelle condizioni attuali, in Napoli, non vogliono incaricarsi della vendita, e la ragione è la seguente. Essi sono obbligati a fare il pagamento alle casse dell'amministrazione in monete d'argento; sono escluse le monete di bronzo. Secondo il regolamento delle tesorerie nelle provincie meridionali si ammettevano i due terzi in oro ed in argento, ed un terzo in rame. Oggi non si ammette il rame ed il bronzo che per le semplici frazioni. Quindi avviene che questi venditori di francobolli, i quali sono gli stessi che vendono i generi di privativa, nel ricevere dai compratori le monete di bronzo e nel non vedersele accettate dalle casse pubbliche sono costretti a cambiarle in monete d'argento. Ora essi perdono in questo cambio il quattro e mezzo per cento; e nel momento in cui io partiva da Napoli, quest'aggio aumentava ogni giorno, cosicchè bisognava già pagare il cinque per cento. Da ciò che cosa avviene? Ne avviene che più nessuno vuol vendere francobolli, perchè i venditori, se hanno dallo Stato un vantaggio del due per cento, devono perdere per cambio il cinque per cento.
Io comprendo che in questo non c'entra la direzione delle poste, perchè questa è una questione piuttosto economica ed anche politica, che postale: ed è per ciò che io chiamo su questo punto l'attenzione non solo dell'onorevole ministro dei lavori pubblici, ma dell'onorevole ministro delle finanze, e sarei lieto se fosse qui presente quello di agricoltura e commercio.
Questa è una questione importante per le provincie meridionali. Non trovandosi chi voglia incaricarsi della rivendita dei francobolli, ne avviene che in Napoli si è costretti a spedire le lettere senza affrancarle, epperciò il destinatario è costretto a pagare una tassa doppia.
In Napoli si comprende benissimo che la mancanza di francobolli derivi da circostanze indipendenti dalla volontà del Governo, ma nelle provincie, dove questa mancanza si fa sentire in modo più pronunciato, vi sono alcuni i quali credono che in ciò entri mal volere del Governo, e lo accusano di deliberato intendimento di far pagare il doppio…
(Il deputato Sanguinetti dice, qualche parola sotto
voce.)
Prego l'onorevole Sanguinetti di non interrompermi.
presidente. Non interrompano.
Lazzaro.… perchè le mie osservazioni non sono cavillazioni, e non tendono a creare ostacoli…
Sanguinetti. Domando la parola.
Lazzaro.… alla discussione dei bilanci.
Io faccio presente ai signori ministri degli inconvenienti che esistono nelle provincie meridionali. Di questi inconvenienti non ne faccio colpa agli amministratori, ma li attribuisco ad un complesso di circostanze che sarebbe bene di tener presenti. I quali io, riassumendomi, riduco ai seguenti: 1° Che i francobolli mancano ordinariamente nelle provincie meridionali; 2° Che la doppia tassa che da ciò deriva nuoce al credito del Governo italiano, perchè scrivendosi dai mittenti che le lettere non si affrancano per mancanza di bolli, non pochi, massime se nemici ai nostri principii, accusano il Governo di poca buona fede.
Concluderò ricordando ciò che riguarda la questione monetaria, cioè che veda il Ministero di far in modo che le casse pubbliche ricevano per una certa parte dai rivenditori di francobolli della moneta di rame.
Io so che in ciò vi è una legge; quindi se questa legge non si potrà modificare, si affretti quanto più è possibile la coniazione degli spezzati d'argento. In questo modo verrebbe facilitata la diffusione dei francobolli medesimi, e s'otterrebbe che la moneta di bronzo non essendo sproporzionata, si eviterebbe il suo discredito; il che nuoce non poco alla quistione politica.
Menabrea ministro dei lavori pubblici. L'onorevole deputato
Lazzaro muove due lagnanze relativamente ai francobolli: la prima riflette
l'obbligo dei compratori di francobolli dal Governo di pagarli con moneta
d'argento, escludendo la moneta di rame, locchè, a dire dell'onorevole
preopinante, disgusta i venditori che rinunciano alla vendita.
Il mio collega ministro delle finanze potrebbe rispondere che, se ciò ha luogo, ha luogo in virtù d'una legge e che la legge è per tutti. Per mio conto soggiungerò che i venditori di francobolli non sembrano disgustati perchè tutti i giorni espongono nuove domande per concessioni di siffatte rivendite.
La seconda lagnanza del deputato Lazzaro versa sulla mancanza di francobolli. Debbo confessare che su questo punto egli ha un po' di ragione. È vero che sul principio dell'anno sono mancati i francobolli; la fabbricazione non è stata sufficiente per soddisfare alle richieste di tutte le provincie dello Stato e per alcuni giorni hanno fatto difetto. Le lagnanze giunsero al Ministero non solo dalle provincie meridionali, ma da tutte le provincie dello Stato. A questo inconveniente però io credo che si è in gran parte riparato. Dirò poi che l'amministrazione ha preso il partito di stabilire delle vendite di francobolli dovunque è possibile, anche presso i sindaci ed i segretari dei comuni, affinchè siano alla portata di tutta la popolazione, e se vi sarà mezzo d'estenderne ancor maggiormente la diffusione, si persuada l'onorevole Lazzaro che l'amministrazione se ne farà un dovere, perchè riconosce che questa è una necessità.
presidente. La parola spetta al ministro delle
finanze.
Minghetti ministro per le finanze. Risponderò brevemente
che in quanto dice l'onorevole Lazzaro vi ha
una parte di vero, la quale non si riferisce soltanto alla questione dei francobolli, ma a tutte le minute contrattazioni, e questo nasce dalla mancanza di una proporzione giusta fra gli spezzati d'argento e la moneta di bronzo.
Io dichiaro che è una delle cose delle quali mi sono preoccupato appena sono arrivato al Ministero, e spero che la Banca, la quale ha l'appalto delle zecche in questo momento, accelererà la coniazione; io stesso ogni giorno non intralascio di fare eccitamenti perchè la cosa proceda rapidamente.
Spero per conseguenza che non passerà qualche mese che il fenomeno scomparirà da sè, appena sia equilibrata quella proporzione naturale e ragionevole che deve esservi fra gli spezzati d'argento e le monete di bronzo.
Lazzaro. La questione monetaria non l'ho trattata di proposito, ma bensì di occasione, e perchè legata in certo modo e più sensibilmente allo smercio dei generi di privativa nelle provincie meridionali.
Sono lieto però di vedere che tanto per la prima parte che per la seconda il Ministero, riconoscendo l'esattezza delle mie informazioni, abbia dichiarato che gl'inconvenienti a cui ho accennato abbiano quanto prima a cessare.
Sanguinetti. Io voglio dare unicamente una spiegazione della mia osservazione, ed è questa: che il male lamentato dall'onorevole Lazzaro non è così grave come a tutta prima faceva supporre. Infatti egli si trova in contraddizione con sè stesso, poichè egli asseriva che l'aggio che si deve pagare per il cambio delle monete di rame con quelle d'argento faceva sì che non si trovavano rivenditori di francobolli, ma diceva che quest'inconveniente si verifica nelle provincie e non nella città di Napoli.
Ora io domando…
(Segni d'impazienza)
Voci. No! no! Non vi è discordanza!
Lazzaro. Domando la parola.
Minghetti ministro [per le finanze]. Siamo tutti
d'accordo.
presidente. Pongo ai voti il capitolo 52 in 80,000
lire.
(È approvato.)
Capitolo 53, Spese d'ufficio, proposto dal Ministero e
dalla Commissione in lire 829,818 12.
(È approvato.)
Capitolo 54, Trasporti delle corrispondenze, proposto dal
Ministero ed acconsentito dalla Commissione nella somma di lire 3,172,999
08.
Gallenga. Propongo un risparmio che non è di molta entità certo, ma credo che siamo tutti disposti ad economizzare sempre in tutti i modi, e sopratutto in ciò che spetta interamente e direttamente a noi.
Quando fu votata la legge postale io proposi l'abolizione della franchigia parlamentare ed addussi molte ragioni, per cui stimai di dover capacitare i miei colleghi che si trattava non di una franchigia, ma di un onere; io ritengo che, dietro l'esperienza fatta, dacchè la legge è andata in esecuzione, una buona parte degli onorevoli deputati si sono convinti di questa verità e mi hanno pregato di rinnovare la mia proposizione onde poter votare in senso contrario a quello in cui votarono anteriormente; perciò io propongo l'abolizione della franchigia parlamentare postale.
presidente. Il deputato Gallenga propone il seguente
ordine del giorno.
«La Camera invita il Ministero ad abolire la franchigia postale ai membri del Parlamento, e passa all'ordine del giorno.»
Voci. Ci vuole una legge.
Avezzana. Solo faccio notare alla Camera che il voto dell'onorevole Gallenga d'abolire la franchigia delle lettere ai deputati si può dire implicitamente soddisfatto, stantechè, in seguito della legge postale passata dalla Camera, si sono già privati i deputati di questa prerogativa.
Io credo che tutti noi nel rispondere alle lettere che riceviamo per un sentimento morale ci vediamo in obbligo di affrancarle per non gravare i destinatarii della multa per le lettere non affrancate.
Minghetti ministro per le finanze. Io voglio solo dire alla
Camera che per ciò fare è necessaria una legge la quale deroghi al disposto
della legge postale per questa franchigia.
Del resto le osservazioni dell'onorevole Gallenga mi sembrano giuste in quanto che nel fatto il favore non è dato ai membri del Parlamento, ma bensì ai postulanti, ai sollecitatori dei deputati.
I deputati, come diceva l'onorevole Avezzana, subiscono il danno di dover affrancare le lettere, mentre quelli che scrivono non hanno a sopportare questa spesa.
Possenti relatore. Domando la parola.
Minghetti ministro per le finanze. Per queste
considerazioni, e salvo naturalmente ad esaminare la cosa più attentamente in
appresso, il Ministero non ha difficoltà d'accettare l'ordine del giorno
proposto dal deputato Gallenga.
Sineo. Io mi oppongo all'ordine del giorno. La franchigia è stata data, come diceva ottimamente il ministro delle finanze, è stata data ai nostri mandanti.
I nostri mandanti hanno diritto d'indirizzarsi ai loro deputati senza pagare una contribuzione; non credo dunque che si debba abolire una franchigia che tende ad assicurare libere comunicazioni tra i deputati ed i loro rappresentanti.
Non credo neppure che a questa franchigia si debba dare estensione maggiore, col rendere immuni da tassa anche le carte che si mandano dal deputato ai cittadini coi quali egli tiene carteggio. In questa seconda parte la franchigia, anche ad insaputa dei deputati, potrebbe dar luogo a troppo facili abusi.
Egli è vero che non di rado il deputato, per non aggravar di troppo quello a cui risponde, si assume il peso di un francobollo. Ma questo peso è in noi meramente facoltativo.
Sanguinetti. Domando la parola.
Sineo. Se affranchiamo, facciamo atto di cortesia; se non affranchiamo, quegli ai quali le risposte sono dirette sono liberi di rifiutarle, se non vogliono sottoporsi a quel piccolo peso.
Lanza Giovanni. Domando la parola per una mozione
d'ordine.
presidente. Il deputato Lanza ha la parola per una mozione
d'ordine.
Lanza Giovanni. Io credo che non sia ora opportuno sollevare
questa questione, giacchè non è qui la sua sede.
Si tratta di vedere se si vuol conservare la franchigia postale ai deputati, e per conseguenza se si vuol togliere quel vantaggio che ora si suppone essi abbiano mediante la medesima.
Egli è palese che ciò riguarda un maggiore o minor provento del bilancio attivo; quindi questa controversia avrà la sua sede quando nel capitolo apposito di quel bilancio si discuterà il provento delle poste.
Io dunque proporrei che questa questione venisse rinviata a quando si discuterà il bilancio attivo.
presidente. Il deputato Lanza propone il rinvio di questa
questione alla discussione del bilancio attivo. Accetta il deputato
Gallenga?
Gallenga. Acconsento. Ripresenterò la mia proposizione, e presenterò anche quella per l'abolizione dei biglietti delle ferrovie.
(Movimenti in senso diverso)
Capone. Chiamo l'attenzione della Camera sul paragrafo quarto del capitolo 54,
dove sta scritto: Spese straordinarie relative al trasporto
delle corrispondenze, 25,000 lire.
Notino poi che al capitolo 63 sotto il titolo di spese
accidentali ed impreviste sono portate altre lire 65,000; di più nel
numero 2° dello stesso capitolo 63 per gratificazioni,
rimunerazioni, ecc., altre 15,000 lire.
Domando se è lecito di spendere sotto tre diverse denominazioni in ispese straordinarie l'enorme somma di 105,000 lire, mentre in apparenza non pare che se ne stanzino più di 25,000.
Per conseguenza io propongo che per ora siano soppresse le 25,000 lire del quarto paragrafo del capitolo 54.
Poichè siamo a parlare di spese straordinarie, osserverò come noi abbiamo passato, grazie alla rapidità della votazione, nel precedente capitolo una somma di 8000 lire, la quale oggi non ha più ragione di essere.
presidente. Se è già votato, non possiamo più ritornare
sul medesimo.
Capone. Io lo accennava soltanto per indurne che possiamo senza inconveniente cancellare queste 25,000 lire avendo già ammesso quelle 8000 che oggi non hanno più ragione alcuna di sussistere.
presidente. Il deputato Capone propone che sia tolto
l'articolo 4 del capitolo 54, lire 25,000, per spese straordinarie dei trasporti
delle corrispondenze.
Il deputato Lazzaro parla su questo incidente?
Lazzaro. No!
presidente. E il signor relatore?
Possenti relatore. Appunto.
Faccio osservare che questo capitolo 54 dal 1862 al 1863 ebbe già un diffalco di 225,018 lire, e che 25,000 lire di spese straordinarie in un servizio di trasporti di corrispondenze non ha niente di sorprendente, inquantochè si tratta d'un servizio talmente complicato da rendere plausibilissima la necessità d'una somma per spese impreviste, ed una previsione di spesa di questo genere del solo importo di lire 25,000 sopra un totale di lire 3,173,000 non ha evidentemente nulla d'eccessivo.
Quindi la Commissione insiste nel mantenere l'articolo 4 di questo capitolo.
Capone. No certo, non è meraviglia che si abbiano a spendere lire 25,000 per
spese straordinarie; son d'accordo coll'onorevole ministro, ma io domando a che
cosa servono poi le lire 65,000 per spese accidentali ed
impreviste. Più le altre 15,000 lire per gratificazioni, rimunerazioni straordinarie, ecc.
Pescetto. Mi sembra che una semplice spiegazione basterà per dimostrare all'onorevole Capone che non sono esagerate le somme che si domandano.
Le 25,000 lire che si trovano iscritte nel numero 4 del capitolo 54 sono precisamente per i casuali, per le eventualità che possono occorrere nelle corrispondenze; il Ministero non può disporre di questa somma altrimenti, come tanto bene diceva l'onorevole relatore della Commissione, che per le spese di corrispondenza, mentre per contro le altre lire 80,000, alle quali accenna l'onorevole Capone, e che sono stanziate nel capitolo 63 sono per i casuali generali su tutto il bilancio; e su un bilancio di lavori pubblici come questo il domandare 25,000 lire per rimunerazioni e gratificazioni ai dipendenti dall'amministrazione delle poste e per le altre competenti spese accidentali ed impreviste non applicabili ad uno speciale capitolo, mi pare che non riveste certamente il carattere di una somma esorbitante, nè straordinaria, come l'onorevole Capone vorrebbe far credere.
Possenti relatore. Mi pare che si potrebbe rimandare la
discussione quando discuteremo il capitolo 63.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Poichè l'onorevole
Capone non ha voluto arrendersi alle ragioni così bene esposte dalla
Commissione, mi permetta la Camera di fare ancora un'osservazione.
Se l'onorevole Capone ha la compiacenza di leggere il titolo dei tre articoli componenti il capitolo 54, vedrà che si parla di spese di viaggi, di corrieri, staffette, ecc.
Ora, o signori, tutte queste spese dei tre primi articoli sono per la massima parte il risultato di contratti esistenti con appaltatori di trasporti o con strade ferrate; ma se accade un'interruzione per forza maggiore, se un ponte cade, se straripa un fiume, se precipita una frana, cose tutte che accadono in ogni inverno, il corriere non può più andare avanti, eppercìò bisogna provvedere in via straordinaria con pedoni
al trasporto dei dispacci, il quale non può più farsi alle condizioni dei contratti stabiliti coi mastri di posta e cogli appaltatori; conviene che provveda l'amministrazione. È dunque necessario che questa possa avere a sua disposizione un fondo, non dirò straordinario, ma eventuale, onde provvedere a questi casi fortuiti d'ogni giorno. Appunto per queste eventualità fu stanziata la somma di 25 mila lire, la quale io credo non sia eccessiva trattandosi di un servizio che abbraccia tutta l'Italia. Spero adunque che l'onorevole Capone vorrà convincersi della necessità di questa somma; del resto io me ne appello alla Camera, e mi rimetto al suo giudizio.
Capone. Se io rifiutassi al Ministero un fondo di spese straordinarie, certo la sua argomentazione non ammetterebbe replica; ma dappoichè gli accordiamo per gli accidenti appunto da lui esemplificati 65 mila lire, non so capire perchè vi debba essere quest'altro capitolo di 25 mila lire ancora.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Questi 25 mila
franchi crede il deputato Capone che siano necessari?
Capone. Sì! Sì!
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Or bene, abbiamo
adesso un altro capitolo che porta la somma di 64 mila lire per altre
eventualità.
Resta a vedersi se quest'altra somma sia o no eccedente. Ma noti bene l'onorevole Capone che la somma di 25 mila franchi, la quale è portata come spesa eventuale al capitolo 64, vincola maggiormente il Ministero. Se il Ministero non avesse voluto essere vincolato, avrebbe tolta la somma di 25 mila franchi da questo capitolo e l'avrebbe portata sull'altro in guisa che in luogo di chiedere 64 mila lire ne avrebbe chieste 89 mila.
In tal modo si lasciava al Ministero molto maggior larghezza ed egli avrebbe potuto applicare tutta quella somma all'uno o all'altro ramo del servizio; nel sistema seguìto invece questa somma di 25 mila lire non può essere impiegata che per quella sola parte del servizio, cioè pel trasporto dei dispacci. Vede dunque l'onorevole Capone che il Ministero non ha intenzione di far abuso della somma domandata.
Se l'onorevole Capone riconosce che la somma di 25 mila lire è necessaria, la lasci pure in questo capitolo, che in questo modo il Ministero ha minor libertà di quel che sarebbe se tale somma fosse trasferita nei casuali.
Voci. Ai voti!
Capone. Ritiro la mia proposta di riduzione, riservandomi di presentarla di nuovo quando verrà in discussione il capitolo delle 55,000 lire.
presidente. Pongo ai voti il capitolo 54, Trasporti delle corrispondenze, proposto dal Ministero e
dalla Commissione nella somma di 3,172,999 08.
(È approvato.)
Capitolo 55, Servizio di posta rurale, proposto dal
Ministero e dalla Commissione nella somma di 160,000 lire.
Torrigiani. Non ardisco proporre l'abolizione di questo capitolo, ma desidero vivamente che scompaia in futuro del tutto dal bilancio del Ministero dei lavori pubblici, od almeno che sia considerevolmente ridotto.
Abbiamo veduto, e con compiacenza, diffondersi anche nei centri secondari il servizio della posta, ma il creare degli impiegati appositamente per portare poche lettere da un luogo di campagna ad un altro, mi sembra cosa che generi una spesa molto grave per un servizio molto povero. Infatti la somma di 160,000 lire è abbastanza cospicua per chiamare 1'attenzione della Camera.
Non osando proporre addirittura l'abolizione di questo capitolo, pregherei il signor ministro dei lavori pubblici di vedere di concerto col ministro dell'interno se di questo servizio non si potesse incaricare le guardie comunali. Queste guardie debbono per ragione d'uffizio compiere dei giri di ispezione ogni dì; sono uffiziali pubblici e meritano tutta la confidenza; credo realmente che l'innovazione non renderebbe più grave il loro servizio, e si risparmierebbe una somma di non lieve momento allo Stato.
Mandoj-Albanese. Sento il bisogno di rinnovare al signor
ministro la preghiera che io gli feci altra volta riguardo alla corrispondenza
tra Brindisi ed Ancona.
I piroscafi che attraversano il mare Adriatico si fermino una settimana sì e l'altra no a Brindisi.
(Rumori)
Una voce. Questo riguarda il capitolo 62.
presidente. Permetta: ora si discute l'incidente sollevato
dal deputato Torrigiani.
II ministro dei lavori pubblici ha la parola.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Debbo anzitutto far
notare all'onorevole Torrigiani che il servizio rurale, è reso obbligatorio pel
Governo dalla legge del maggio 1862, e che in dieci anni questo servizio rurale
dev'essere esteso a tutti i comuni dello Stato. È certo che bisogna studiare il
metodo il più economico per giungere a questo scopo…
Torrigiani. Domando la parola.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. L'onorevole
Torrigiani accennò al sistema di affidare questa corrispondenza postale alle
guardie campestri che sono obbligate di girare per il comune; ma se la cosa si
può fare, in non domando meglio, e son persuaso che anche il ministro delle
finanze sarà assai contento se si potrà organizzare questo importante servizio
con nessuna o pochissima spesa. Ma io faccio notare all'onorevole preopinante
che un fattorino postale deve percorrere quotidianamente da 25 a 30 chilometri;
è un servizio faticosissimo; deve andare prima all'ufficio di distribuzione più
vicino del comune, quindi percorrere tutte le case del comune per le quali vi
sono lettere.
Ora, se affidiamo questo servizio alle guardie campestri, è evidente che esse non potranno più fare l'altro servizio; perchè altro è custodire i campi e vegliare
sulla sicurezza del raccolto, altro il percorrere tutto il comune per distribuire delle lettere. Io ho visto questo servizio com'è praticato in Francia, e son persuaso che i fattorini postali hanno un lavoro enorme. Questi fattorini poi ricevono una piccola mercede in ragione del numero dei chilometri che essi percorrono, e questa mercede varia dai 500 ai 600 franchi l'anno, secondo i comuni; questo è dunque un servizio che non ne comporta altro.
Io diceva in una precedente tornata che sarebbe da studiarsi se non sia conveniente, tanto per assicurare il servizio rurale, come anche per diminuire l'aggravio delle finanze, di aggiungere a favore del pedone una tassa alle lettere che sono portate a domicilio; farle pagare, per esempio, cinque centesimi di più: in questo modo vi sarebbe un allettamento per il fattorino rurale, e vi potrebbe anche essere una diminuzione nel salario che verrebbe ad essi corrisposto, ma la questione è assai difficile e complicata; e, senza accettare la proposta dell'onorevole Torrigiani, posso dichiarare che sarà cura dell'amministrazione di fare in modo che il servizio si compia a norma della legge nel modo il più economico e nello stesso tempo il più sicuro ed il più regolare.
Torrigiani. Nel ringraziare il signor ministro della risposta che mi ha favorita, debbo dirgli che mi son mosso alla mia proposta perchè ho veduto aumentarsi molto rapidamente questa cifra di 30 mila lire.
Possenti relatore, ed altri. È pei dieci anni.
Torrigiani. Egli poi parlò di servizi che veramente io non conosco avverarsi in pratica, quantunque io abbia notizia di quelli che si compiono nelle nostre provincie; parlò di servizi pei porta-lettere di 30 chilometri di giro; veramente parmi che 30 chilometri sia un calcolo un po'eccessivo.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Dai 25 ai 30.
Torrigiani. Quello che io trovo avverato si è che realmente questi introiti postali per servizi rurali sono minimi, trattandosi di trasporto di poche lettere per ogni postino.
Io poi parlai delle guardie comunali da sostituirsi ai porta-lettere principalmente perchè queste guardie hanno l'obbligo di molti giri quotidiani. Certo qualche volta disimpegnano servizi imposti al momento; ma ordinariamente compiono giri d'ispezione, nei quali e il servizio del comune e quello delle poste, che diventa allora d'interesse locale, potrebbero con molta diminuzione di spesa accoppiarsi.
presidente. La proposta che intende fare il deputato
Mandoj-Albanese troverà la sua sede al capitolo 62.
Intanto, non essendovi altra proposta, pongo ai voti il capitolo 55, Servizio di posta rurale, in lire
160 mila.
(È approvato.)
Capitolo 56, Canoni ai mastri di posta, lire 265,077
97.
(È approvato.)
Capitolo 57, Retribuzioni ai capitani di navi, lire
10,000.
(È approvato.)
Capitolo 58. Rimborsi alle amministrazioni estere, lire
380,000.
(È approvato.)
Capitolo 59, Indennità diverse, proposto dal Ministero e
mantenuto dalla Commissione in lire 239,080.
Capone. Chiamo l'attenzione della Camera sui paragrafi 3° e 4° del capitolo 59. Nel paragrafo 3° si stabilisce un'indennità di trasporto agli impiegati traslocati senza avanzamento, e per quest'indennità si domandano 80,000 lire. Ora, ricordando le parole dette in questa Camera recentemente dall'onorevole ministro delle finanze, le quali stabilivano il canone che trasferimento di bassi impiegati senza ragione non se ne debba ammettere…
Colombani. Domando la parola.
Capone.… basterebbe ritenere, io diceva, questo canone per sentire la necessità
di dover ridurre la cifra delle 80,000 lire che si domandano; 2° Se poi anche
per gl'impiegati di inferiore categoria si vogliono supporre casi di necessari
trasferimenti, posto i principii affermati dal ministro Minghetti, quei casi non
possono avverarsi che quando quegli impiegati si facciano incompatibili o colpevoli di mancanze che, sebbene non meritino la
rimozione, ponno far utile la loro traslocazione.
In questo secondo caso nessuno degli impiegati dirà di aver diritto ad indennità, che sarebbe quasi un premio alle loro mancanze il tramutamento, anzichè un castigo.
Per queste due ragioni chiedo che la somma di 80,000 lire sia ridotta a 20,000 per gli altri capi enumerati sotto lo stesso capitolo.
Colombani. Domando la parola.
Capone. Quanto poi al § 4° mi pare che la Commissione non abbia avuto presente ciò che è prescritto nell'articolo 216, del regolamento del 1861. In questo si legge così:
«Nelle direzioni ed uffici, in cui ha luogo il servizio di notte, questo dovrà essere possibilmente alternato fra gl'impiegati, in modo che nessuno di essi venga aggravato di soverchio.»
Essendo per legge stabilito che gl'impiegati debbano alternare per modo il loro servizio da non esserne di soverchio aggravati, io domando perchè si stanzi nel bilancio una somma di 30,000 lire per risarcirli d'incomodi straordinari. Chiedo perciò che sieno cancellate queste 30,000 lire d'indennità, e che la prima somma di 80,000 lire sia ridotta a 20,000, come ho già avuto l'onore di dire.
presidente. Il deputato Colombani ha la parola.
Colombani. La prima osservazione dell'onorevole Capone è questa: egli disse che
si esposero 80 mila lire per indennità di traslocamento
degli impiegati. Ora il fatto è che questa somma è esposta non solo come
indennità
di trasferta ad impiegati, ma lo è pure per visite d'ispezione e missioni all'estero.
Capone. Domando la parola.
Colombani. Se si cambiano i fatti in questo modo, si può arrivare a qualunque conclusione. Del resto quanto all'economia, la Commissione è, ben inteso, sempre propensa ad accettare tutto quello che piacerà di accettare al Ministero, non meno per certo.
Capone. Io non so realmente cosa siano queste missioni all'estero per studiare i servizi postali, come è detto nella relazione. Questi studi non si ripetono di sicuro ogni anno, quindi io non so perchè si debba stanziare per quest'oggetto una somma annuale in bilancio. D'altronde prima che noi ci possiamo indurre ad ammettere una somma per questo genere di spesa, sarebbe necessario che l'onorevole ministro ci presentasse una relazione, che dimostrasse almeno l'utilità dell'ultima missione, per la quale sento a dire (e desidero che l'onorevole ministro smentisca le false voci) che si sono spese 40 o più mila lire.
Io dunque non vorrei ammettere questa somma in massima e come spesa ordinaria, ma soltanto come spesa straordinaria, cioè quando se ne presenta il bisogno. Perciò, siccome il capitolo 68 provvede largamente ad ogni sorta di spese straordinarie, egli è inutile di qui stanziare la somma che ci si domanda.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Risponderò
all'onorevole deputato Capone intorno alle missioni all'estero.
Io sono convinto che queste missioni sieno utilissime, non solo, ma necessarie; e posso dire che la missione, la quale fu ordinata dal mio onorevole predecessore, ha prodotto dei risultati utilissimi per il paese, e certamente la nostra amministrazione ne risentirà i buoni effetti di mano in mano che si potranno attuare gli ordinamenti che saranno conseguenza degli studi fatti in questa missione.
In quanto poi all'osservazione che queste missioni non si debbono rinnovare ogni anno, io rispondo che certamente non si spedirà ogni anno la medesima missione nello stesso paese, ma oltrechè vi è sempre qualche innovazione da studiare, occorre spesso di dover mandare impiegati all'estero, onde mettersi in relazione colle diverse amministrazioni per stipulare nuove convenzioni postali.
Non ignora l'onorevole Capone che l'amministrazione postale fa delle convenzioni cogli altri Stati, compresi quelli presso i quali non abbiamo rappresentanti ufficiali. Ora bisogna entrare direttamente in relazione con queste amministrazioni estere, e certamente non sono i diplomatici che possano trattare queste quistioni, ma ci vogliono funzionari speciali, ed a questo bisogno provvede appunto l'articolo ora in discussione.
In quanto poi alle indennità agli impiegati che sono traslocati senza avanzamento, queste indennità sono concesse da un decreto che si estende in generale ai diversi servizi dello Stato, ed è ammesso che quando un povero impiegato, il quale, per esempio, non ha che 1200 lire di stipendio è sbalzato da Torino a Palermo egli abbia diritto a qualche risarcimento. Io non so se l'onorevole Capone ha mai sentito tutte le lagnanze di questi impiegati mal retribuiti e che sono obbligati a trasportarsi da una estremità all'altra dello Stato.
Che vi sia nel regolamento che fissa queste indennità qualche cosa da riformare lo credo, perchè se in alcuni casi esso provvede equamente, in alcuni altri provvede o con troppa larghezza o con soverchia parsimonia.
Qualche cosa vi è da fare; si potrà anche diminuire il numero dei trasferimenti, e questa diminuzione sarà un pregio del nuovo ordinamento di cui ho parlato già più volte; ma voler togliere questa somma dal bilancio sarebbe un voler inceppare l'amministrazione e metterla nel caso di non poter soddisfare a tutte le esigenze del servizio.
Quanto alle ispezioni dirò che senza direzione non è possibile un buon servizio di posta. Gli ispettori debbono sempre essere in giro; e sa l'onorevole Capone ciò che prescrive il regolamento postale della Prussia. Si è che un ispettore postale non può dormire nel suo letto più di tre notti di seguito, appunto perchè è compito suo quello di essere sempre in giro. E se l'onorevole Capone si compiacesse di venire una volta alla direzione generale delle poste vedrebbe quale difficoltà sia il trovare ispettori in numero sufficiente per poter invigilare e attendere a tutte le parti dei servizio. Ad ogni momento è necessario che gli ispettori viaggino, sia per verificare l'andamento degli uffizi, sia per ovviare agli inconvenienti che disgraziatamente succedono troppo spesso. Dunque il voler togliere questa somma dal bilancio, al che mirerebbe la proposta dell'onorevole Capone, sarebbe un inceppare il servizio.
Io poi dirò che sarei anzi nel caso di domandare alla Camera un aumento di lire 6000 sopra questo capitolo. In Alessandria d'Egitto noi abbiamo una colonia italiana assai numerosa; ed è uso delle varie potenze europee di tenere negli scali del levante uffizi postali propri. Ora, l'Italia è nazione abbastanza grande per aver anche essa un uffizio postale ad Alessandria d'Egitto; reso ora tanto più necessario inquantochè la nuova convenzione postale marittima colla casa Palmer ha stabilito un servizio diretto con quello scalo. Si è quindi impiantato colà un uffizio e si è intesa una retribuzione di 6000 lire al direttore del medesimo.
Di tal maniera venne finalmente esaudito il voto dei molti nostri concittadini che abitano Alessandria e che ne hanno accolto con gran favore l'annunzio.
Io dovrei dunque chiedere questo aumento; ma siccome riconosco che si può render minore, per quanto è possibile, il numero dei traslocamenti non indispensabili d'impiegati, così dalla somma portata in bilancio vedrò di prelevare le 6 mila lire, salvo poi a studiare in un altro anno, se sarà possibile, di diminuire la dotazione di questo capitolo, mentre per ora credo che il servizio non potrebbe a meno di soffrirne.
presidente. Il deputato Capone propone che l'articolo
terzo di questo capitolo 59 così intitolato: indennità
di trasferta ad impiegati traslocati senza avanzamento, visite
d'ispezione e missioni all'estero, sia ridotto da lire 80 mila a sole
lire 20 mila.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Domando la
parola.
L'onorevole Capone ha detto ancora che l'ultima missione aveva costato 50 mila lire.
Capone. Io ho data una cifra, non so.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Quando si viene qui
alla Camera ad esporre cifre, bisogna essere certi della loro esattezza.
Ora dalle mie informazioni mi consta che il distinto impiegato che ebbe l'incarico di quella missione ha speso non 50, ma 4 mila lire, ed ha girata mezza Europa in compagnia di altro impiegato in aiuto.
presidente. Pongo ai voti la proposta Capone, che è di
ridurre a lire 20 mila la somma portata dall'articolo 3 del capitolo 59.
(Non è approvata.)
Mellana. Domando la parola.
presidente. Ora abbiamo un'altra proposta del deputato
Capone. Sentirò se il deputato Mellana intende fare qualche altra proposta.
Mellana. Io propongo di ridurre questo medesimo articolo. La Camera non ha accettata la diminuzione di 60 mila lire; io propongo una riduzione di lire 20 mila, e mi lusingo che avrò l'appoggio dell'onorevole ministro delle finanze, constandomi che egli sostiene questa tesi nel disegno di legge del prestito, e parendomi compromessa la Camera, la quale nell'altro bilancio testè votato riduceva alla metà il capitolo relativo al trasferimento degl'impiegati.
Quest'articolo, a parer mio, è erroneo, e dovrebbe essere diviso in due, perchè non si possono confondere le ispezioni e le missioni all'estero con quello che ha da essere oggetto di un articolo solo, quello cioè delle indennità di trasporto agl'impiegati.
Questo è un principio uguale per tutti i bilanci. Ignoro come si possa tenere una norma in un bilancio e poi tenerne un'altra in un altro, e ciò senza alcuna ragione.
Il principio generale, a cui deve attenersi la Camera, è questo: che il Ministero debbe andare a rilento a far traslocazioni, se non sono assolutamente richieste dalle esigenze del pubblico servizio; e che queste indennità non sono necessarie, quando vi sono degli aumenti di stipendio.
Comunque, la Camera debbe avere una misura sola, e non può in un bilancio votare pel sì, in un altro pel no.
Quindi io ritengo di aver l'appoggio unanime della Camera, la quale sanziona questo principio nel bilancio che ha già votato, e l'appoggio dello stesso Ministero che domanda economie, proponendo che dalla somma fissata per le indennità di trasferta degl'impiegati sia fatta una deduzione di lire 20 mila.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Faccio notare al
deputato Mellana che vi corre una gran diversità tra il servizio postale che dà
luogo a trasferte e quindi a spese, ed il servizio cui alludeva [il ministro]
dell'agricoltura e commercio, che non è obbligatorio ed universale come quello
delle poste.
L'amministrazione postale non può procedere regolarmente senza ispettori che siano continuamente in giro; ora io fo osservare all'onorevole Mellana…
Mellana. Non mi ha compreso. Ho già detto che questo articolo aveva bisogno di essere diviso, e che questa economia si ha da fare unicamente sulla parte che riguarda gl'impiegati traslocati senza avanzamento, come si è fatto nell'altro bilancio che abbiamo votato.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Lo pregherei di
leggere l'articolo intero dove è detto non solo «indennità di trasferta ad
impiegati traslocati,» ma è detto ancora: «visite ed ispezioni e missioni
all'estero.»
presidente. Il deputato Mellana dice che la sua riduzione
la propone su quella parte che riguarda le trasferte di impiegati senza
avanzamento.
Possenti relatore. Bisognerebbe che l'onorevole Mellana mi
sapesse dire, se per esempio le indennizzazioni di traslocamento non fossero
preventivate per meno della somma di lire 20,000.
Mellana. Toccava alla Commissione dare alla Camera queste dilucidazioni, perchè la Commissione ha diritto di chiamare tutti i documenti al Ministero per poter dare delle spiegazioni molto più ampie di quelle che egli ha date al Parlamento.
(Si ride)
Possenti relatore.
(Con calore)
Risponderò all'onorevole Mellana che quando si tratta di un bilancio che ha più di 1200 partite non può essere menomamente obbligata la Commissione ad andare a vedere tutti quanti i dettagli di queste partite, perchè sa che cosa dovrebbe essere allora un relatore? Dovrebbe essere non un uomo, ma un Ministero per addentrarsi profondamente nei particolari di tutte quelle pratiche che hanno una diretta od indiretta relazione col bilancio.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Io debbo ancora fare
un'osservazione sulla questione mossa dal deputato Mellana, il quale vorrebbe
togliere una somma di lire 20,000…
Mellana. 20,000 0 10,000.
Menabrea ministro pei lavori pubblici.… sulla partita di
lire 80,000 assegnate per i traslocamenti d'impiegati, ed è che la somma portata
pel bilancio 1863 è la stessa che quella del 1862.
Ora il servizio postale nel 1863 è molto più sviluppato di quello che fosse nel 1862, e non essendo d'altra parte completamente organizzato, dà luogo a molte traslocazioni che cesseranno di mano in mano che sarà meglio stabilito. Se si fossero quindi volute eseguire le traslocazioni colla medesima misura che si è usata nell'anno precedente, la somma avrebbe dovuto essere maggiore di quella portata in bilancio. Tuttavia si è ritenuta la medesima, quantunque il servizio fosse più esteso,
Vede dunque l'onorevole Mellana che, quantunque appaia una medesima cifra nel bilancio, c'è però una
economia; ed un'altra economia di lire 6,000 l'ho proposta io stesso, giacchè avrei dovuto aggiungere lire 6,000 per il servizio d'Alessandria d'Egitto, mentre ho creduto che si potesse a ciò sopperire colle lire 80,000 portate in questo articolo.
Credo sufficienti queste spiegazioni.
presidente. Interrogo la Camera se accetta la proposta
Mellana, cioè di togliere dall'articolo 3, e precisamente dalle indennità di
trasferta agl'impiegati traslocati senza avanzamento, la somma di lire 20,000,
riducendo così l'articolo 3 a sole lire 60,000.
(Dopo prova e controprova, non è accettata.)
Ora il deputato Capone ha pure proposto di cancellare da questo capitolo 59 l'articolo 4, cioè lire 30,000 per indennità ad impiegati che prestano servizio in tempo di notte avanzata.
Menabrea ministro per i lavori pubblici. Domando la
parola.
Il deputato Capone ha citato un articolo del regolamento il quale prescrive che tutti gli ufficiali di posta debbano indistintamente prestare servizio di giorno e di notte, in modo che non vi sia aggravio nè per gli uni, nè per gli altri. In questo l'onorevole deputato ha ragione, e ritenga che il servizio di nottetempo si fa promiscuamente fra tutti gl'impiegati, ed è regolarmente ripartito.
Ma osservi la dicitura dell'articolo: Indennità ad impiegati
che prestano servizio in tempo di notte avanzata. Non è più il servizio
delle 8 o delle 9 di sera, è il servizio della mezzanotte ed oltre.
Per esempio, gli ufficiali delle poste sono talvolta costretti ad aspettare per più ore nel cuor della notte il corriere di Francia. Questo non è più un servizio ordinario che possa comprendersi nell'abituale ordinamento del servizio: a quest'impiegati, che devono così passare spesso l'intera notte, è necessario dare qualche compenso; a questa necessità provvede l'articolo in questione.
D'altronde la maggior parte di questa somma viene erogata ai commessi e distributori, i quali non hanno impiegati in aiuto, ma debbono staro in uffizio tutta l'intiera giornata, e sorgere talora due ed anche tre volte per ogni notte al passaggio dei corrieri.
Questi agenti, pochissimo retribuiti, hanno adunque un grave disturbo, più la spesa del lume e del fuoco, che è pur giusto di compensare, e non percepiscono su questo fondo che un'indennità fra le 30 e le 60 lire all'anno.
Da ciò credo apparisca che le osservazioni fatte dall'onorevole Capone in base al regolamento non sono applicabili al presente articolo.
Capone. Domando la parola.
La mia proposta mi pare tanto più ragionevole in quanto che nel fatto (e me ne appello allo stesso onorevole ministro) all'impiegato che resta di guardia la notte, oltrepassata una cert'ora, gli si tiene conto del fatto servizio, e nel giorno susseguente non è più obbligato ad intervenire insieme ai suoi compagni. Dunque da una parte abbiamo che il servizio si fa per turno e dall'altra che di queste ore si tiene conto nel giorno susseguente. Inoltre si sa che è una condizione indispensabile, inseparabile dell'impiegato di posta, quello di dover vegliare in certe occasioni la notte, per cui ciò non può dare diritto ad aumentare la spesa sul bilancio dello Stato di altre trenta mila lire.
Se il signor ministro vuol riserbare cinque o sei mila lire oltre le spese straordinarie ed i casuali, le riserbi pure; ma farci votare trenta mila lire per quest'oggetto significa dare facoltà al direttore della posta di costituire qualche volta un doppio soldo a qualche impiegato suo favorito.
Ad evitare la possibilità di una tale duplicazione indebita di stipendio domando la riduzione della cifra che ci si propone.
presidente. Pare adunque che il deputato Capone sia
disposto a ridurre questa somma a lire 24,000.
Capone. A lire 20,000.
Possenti relatore. La Commissione non accetta, perchè
considera che questa somma serve a diminuire il numero degl'impiegati, perchè,
se il numero degli impiegati in tutti gli uffici dovesse essere tale da dover
prestare un doppio servizio diurno e notturno converrebbe moltiplicarli, e per
conseguenza credo che collo stanziare questi trenta mila franchi si facciano
maggiori economie che col diffalcarle.
presidente. Metto ai voti la proposta del deputato Capone
per la riduzione di questo articolo a lire 20,000.
(Non è accettata.)
Pongo ai voti l'intero capitolo 59.
(È approvato.)
Capitolo 60, Sovvenzioni proposte dal Ministero e dalla
Commissione in lire 80,000.
Capone. Chiamo di nuovo l'attenzione della Camera su due capitoli differenti del bilancio che riflettono due cose eguali e per cui sono stanziate due cifre imponenti.
Al paragrafo 2 del capitolo 60 si legge: Sovvenzioni temporanee
ai postiglioni delle stazioni soppresse nelle nuove provviste in
seguito dell'apertura delle ferrovie, lire 30 mila.
Al capitolo 182 dello stesso bilancio si legge: Compensi
straordinari ad alcuni mastri di posta, lire 30,000.
Io domando se è giusto che si duplichi questo stanziamento. E poichè ho la parola, mi permetto di richiamare l'attenzione della Camera anche sul paragrafo 1 dello stesso capitolo dove sono allogate lire 50,000 per sovvenzioni ai dipendenti dall'amministrazione ed alle loro famiglie per causa di gravi malattie o per infortuni.
Io domando se l'amministrazione delle poste deve mantenere anche un ospedale per i suoi impiegati.
In quanto poi alla somma delle sovvenzioni domando j che i due capitoli si fondino insieme, e che vi si faccia una riduzione.
Colombani. Domando la parola per una mozione d'ordine.
presidente. Parli.
Colombani. Il deputato Capone asseriva or ora che all'articolo 182 si chieggono
30,000 lire per compensi ai mastri di posta, e nello
stesso tempo osservava che all'articolo 2 del capitolo 60 si richiedono 30,000
lire per sovvenzioni ai postiglioni. Io credo che la
qualità di postiglioni sia qualche cosa molto diversa da
quella di mastri di posta, e scongiuro il deputato Capone
ad osservare quale sia il danno di questi errori che gli sfuggono con tanta
facilità. Questo danno, chi guardi alle esigenze della discussione ed ai veri
interessi dello Stato, è molto maggiore delle 30,000 lire che egli vorrebbe
risparmiare. Ciò dico come membro della Commissione, dovendo appunto ogni membro
di essa apprezzare, meglio di altri forse, la necessità di procedere più
celeremente nella discussione del bilancio.
Capone. Se l'onorevole Colombani avesse detto non reggere le mie osservazioni,
alla buon'ora, ma quando si riduce ad avvertire che da una parte si dice: mastri di posta, e dall'altra: postiglioni, mi perdoni, ma la sua avvertenza non è seria. Ho diritto
di chiamare l'attenzione della Camera sopra questa suddivisione di spese fatta,
perchè non appaiano quali sono realmente. Io domando se per soppressione di
stazioni, per causa di prolungamento di strade ferrate occorra stanziare questa
somma di 60,000 lire per indennità ai postiglioni ed ai mastri di posta. Ecco il
mio quesito. Questa somma mi pare esorbitante.
Se poi l'onorevole Colombani vuol sapere la vera ragione dell'appunto da me
fatto, io gliela dirò. Quando si fanno di questi contratti, dacchè si è
incominciato in Europa a costrurre strade ferrate, si mette sempre per
condizione sine qua non, che avvenendo il prolungamento
d'una linea di ferrovia non si dà luogo alla pretesa d'alcun compenso. Questo è
perfino stabilito nei moduli a stampa che servono per i contratti da farsi
dall'amministrazione delle poste. Supponiamo che sia stato previsto il caso:
allora indubitatamente non occorre stanziare per esso somma alcuna. Se poi non è
previsto il caso, e si verifica, sarà sempre uno di quei casi straordinari pei
quali abbiamo stabilito capitoli di spese appositi e di grave momento.
Torrigiani. Chiedo di parlare.
Capone. Riguardo ai postiglioni mi occorre un'altra considerazione.
Finchè l'indennità che si domanda si riferisce ai maestri di posta coi quali v'è
un contratto, la cosa può forse stare, ma non istà del pari che dobbiamo dare
indennità anche a tutti i postiglioni. Per tal guisa daremmo indennità a tutti i
vetturini pubblici, a tutti coloro che hanno carrozza,
È egli lecito permettere che lo Stato stabilisca questa specie d'elemosina ufficiale nel suo bilancio? Se bado ai canoni dell'economia politica, vedo che i medesimi s'oppongono ad un tale stanziamento. Se considero la cosa nel fatto, vedo che vi si oppongono le condizioni stabilite nei contratti. Quindi può scorgere l'onorevole Colombani che la riduzione da me proposta si fonda sopra una più che solida ragione. Io aveva taciuto tutte queste motivazioni appunto per abbreviare la discussione, perchè preme a me quanto a lui d'abbreviarla, ma non credo che abbreviare una discussione voglia dire precipitarla ed impedire che si dica ciò che si dee dire.
Colombani. Chiedo di parlare.
Possenti relatore. Chiedo di parlare.
presidente. Ha facoltà di parlare il deputato
Torrigiani.
Torrigiani. Credo di dover dare qualche notizia di fatto all'onorevole deputato Capone.
È positivo che i postiglioni, principalmente nell'Emilia, dove si è costrutta la ferrovia centrale italiana senza nulla stabilirsi in proposito, è positivo, dico, che le lagnanze dei postiglioni senza impiego si sono moltiplicate e durano da molto tempo.
È positivo ancorachè queste lagnanze hanno promosso la presentazione di un disegno di legge.
(Il ministro dei lavori pubblici fa segni affermativi.)
Ciò è tanto vero che lo stesso signor ministro in questo punto lo conferma accennando di sì.
Questo disegno di legge verrà in discussione, ma intanto si è provvisto con un decreto reale allo stanziamento d'una somma che valga a far cessare giuste lagnanze e questi danni reali. L'onorevole Capone deve sapere che la condizione dei postiglioni è tale che quando un postiglione ha fatto il mestiere per 20 o 30 anni non ne può più fare alcun altro, ed io dico che questo servizio che generava tale condizione di cose doveva pure avere un qualche compenso.
D'altronde mi compiaccio di dire alla Camera che, geloso anch'io quant'altri mai di fare delle economie sui bilanci dello Stato, ho veduto a quale miserrima condizione son ridotte le pensioni che si danno ai postiglioni.
L'affare poi dei mastri di posta, rifletta bene l'onorevole Capone essere tutt'altra cosa. I mastri di posta hanno esposto dei capitali cospicui in arnesi, in finimenti di cavalli, in carrozze, in cavalli, ecc.; ora, quando è cessato realmente il servizio delle strade postali, il loro danno è riuscito immediato e grave, ed io troverei, per un principio di giustizia che salta agli occhi di tutti, si dovesse, come si è dovuto, pensare alla condizione di questi infelici, che in buona fede hanno esposti ed impegnati i loro capitali per un pubblico servizio.
Possenti relatore. Faccio osservare all'onorevole Capone
che in quanto alla partita delle 30 mila lire al capitolo 182 è tassativamente
dichiarato che sono per aumento di compensi da accordarsi una sol volta ai
titolari
delle stazioni di posta nelle provincie toscane; e perchè? perchè nelle provincie toscane questi mastri di posta non avevano i contratti colle clausole accennate dall'onorevole Capone; vedrà dunque che bisogna adempire le convenzioni.
Quanto ai postiglioni, mi rimetto intieramente alle giustissime osservazioni fatte dall'onorevole Torrigiani; perchè qui si tratta di una questione, direm quasi, d'umanità, si tratta cioè di una massa di gente che ha fatto una vita faticosa e piena di pericoli, e che adesso da un momento all'altro si trova buttata sulla strada.
presidente. A qual somma intende il deputato Capone di
ridurre questo capitolo?
Capone. A 40 mila lire.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Domando la
parola.
presidente. Ha la parola.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Io porterò
l'attenzione della Camera sopra il capitolo 182, il quale riflette i compensi ai
mastri di posta della Toscana per soppressione di nuove stazioni postali. La
questione fu portata dinanzi al Consiglio di Stato, e la decisione di questo
corpo fu che essi non avevano diritto ad alcun compenso, e quando saremo a quel
capitolo sarà forse il caso o di sopprimerlo o di diminuirlo.
In conseguenza vede l'onorevole Capone che la questione dei mastri di posta non ha nulla da fare con quella dei postiglioni, che è questione di umanità, mentre l'altra dei mastri di posta è questione sul diritto a compenso per i capitali da essi impiegati per allestire le stazioni soppresse.
presidente. La questione dei mastri di posta s'intenderà
dunque riservata al capitolo 182.
Il deputato Capone propone una riduzione sul primo articolo di 30 mila lire, cioè che da lire 70 mila sia portato a lire 40 mila.
Pongo ai voti questa riduzione.
(Non è approvata.)
All'articolo secondo quale riduzione propone il deputato Capone?
Capone. Propongo una riduzione di 20 mila lire, giacchè per me non istà che il Governo debba essere l'elemosiniere a danno dei contribuenti.
presidente. Il deputato Capone propone dunque che
l'articolo secondo da lire 30 mila sia portato a lire 10 mila, con una riduzione
di lire 20 mila.
Pongo ai voti questa riduzione.
(Non è approvata.)
Pongo dunque ai voti l'intero capitolo 60, Sovvenzioni,
nella somma proposta dal Ministero e mantenuta dalla Commissione in lire 80
mila.
(È approvato.)
Voci. A domani!
presidente. Se la Camera volesse avere un po' di pazienza
ancora, si potrebbe terminare questo titolo di spese ordinarie, non essendovi
più che tre capitoli. (Sì! Sì!)
Capitolo 61, Spese di materiale, proposto dal Ministero e
dalla Commissione in lire 188,593.
Di San Donato. Domando la parola.
Capone. Domando la parola.
presidente. La parola spetta al deputato [Di] San
Donato.
Di San Donato. Io veramente non intendo parlare su questo
capitolo, ma per domandare se non serebbe ora il momento di ripigliare la
discussione del capitolo 42 che fu lasciato in sospeso.
presidente. Quando sarà terminato questo titolo delle
spese ordinarie, di cui non abbiamo più che tre capitoli, verremo ai capitoli
che furono lasciati in sospeso.
Il deputato Capone intende di parlare sul capitolo 61?
Capone. Sì.
presidente. Parli.
Capone. Io chiamo l'attenzione del ministro dei lavori pubblici sulla somma di 61 mila lire stanziata in questo capitolo e su quello 179 di questo bilancio.
Desidererei avere un po' di luce dovendo leggere…
Voci. A domani! a domani! sono le cinque e mezzo.
Altre voci. Parli! parli!
(Rumori — Movimenti diversi)
Capone. Ho bisogno di leggere.
(Si accende il gaz)
Dunque, come diceva, nel capitolo 61 si vede al paragrafo 1° Acquisto, mantenimento e riparazioni straordinarie ai legni dei
corrieri, lire 61,360; al paragrafo 2° Mantenimento e
fornitura di carrozze per il servizio di trasporto delle corrispondenze
nelle provincie napoletane, lire 64,877; nel numero 179 dello stesso
bilancio, abbiamo ancora Costruzione di nuove carrozze
postali per servizio degli uffizi ambulanti altre 30 mila lire.
Io desidero chiamare l'attenzione della Camera e del signor ministro su quello che è avvenuto circa queste vetture corriere in Napoli. Erano state fatte delle vetture corriere dopo che fu adottato il sistema e la legge delle antiche provincie in Napoli. Il direttore compartimentale, da quanto ho saputo, ha imposto un'enorme cifra allo Stato, perchè queste vetture da quattro fossero portate a sei posti. Dopo si è fatta la spesa di trasferire una di queste vetture da Napoli sino a Torino. Io desidererei conoscere: 1° a carico di chi siano andate tutte queste spese; 2° quali erano le ragioni per cui non erano buone le precedenti vetture che erano state fatte dentro l'anno stesso, e che funzionavano perfettamente. Perchè si dovè spendere una somma importantissima per rifarle a sei posti invece di quattro? Infine vorrei conoscere l'ammontare di questa cifra, perchè serva di criterio alla Camera, quando si parla poi di economie, per sapere a che si debba attenere.
Menabrea ministro dei lavori pubblici. L'onorevole deputato
Capone mi domanda delle cifre, che io mi riservo di dare domani, perchè
trattandosi di contratti e di vetture, le quali non sono state giudicate buone,
è necessario che io prenda delle informazioni, onde poter rispondere
adeguatamente…
Capone. Allora domando che sia mandata a domani la votazione di questo capitolo.
Menabrea ministro pei lavori pubblici … Soltanto mi
permetta l'onorevole Capone che io faccia un'osservazione.
Egli parla del capitolo 179 dove è accennata la costruzione di carrozze postali, ma se avesse esaminata la dicitura avrebbe veduto che ivi si tratta della costruzione di nuove vetture postali per uffici ambulanti sulle ferrovie, e non delle carrozze che vanno sulle strade ordinarie. Egli confonde una cosa coll'altra.
Capone. Mi perdoni l'onorevole ministro, io non ho confuso una cosa coll'altra, io ho voluto chiamare l'attenzione della Camera sul complesso di queste cifre, che per vetture addette al servizio interno od esterno formano una somma complessiva molto maggiore di quella che appare stabilita in questo capitolo soltanto.
Ecco perchè occorrevami citare anche l'altro capitolo, [c]he se non è tutto affatto identico, certo si riferisce allo stesso genere di spese. Del resto l'onorevole ministro vede che sul capitolo in discorso non ho fatto alcuna proposta; la Camera però doveva vedere bene le cose come stanno.
Circa al fatto avvenuto in Napoli, avendo domandato uno schiarimento all'onorevole ministro, ed egli avendo avuto la gentilezza di promettermelo per domani, prego la Camera di sospendere la votazione di questo capitolo e di procedere oltre per non perder tempo.
presidente. Mi pare che si potrebbe intanto votare questo
capitolo colla riserva di sentire domani gli schiarimenti che darà il signor
ministro, giacchè questi riguardano piuttosto il consuntivo che il preventivo, e
non presentano alcuna difficoltà alla votazione del capitolo.
Capone. Permetta: esaminando quei documenti e quelle cifre, si vedrà che nel bilancio passano qualche volta delle cifre che non è regolare che siano approvate, e che forse la Camera potrebbe non ammettere.
presidente. Interrogo la Camera se intenda di rimandare a
domani la votazione di questo capitolo 61.
(La Camera delibera negativamente.)
Pongo ai voti il capitolo 61 nella somma di lire 188,593.
(La Camera approva.)
Capitolo 62, Servizio postale speciale marittimo, lire
7,289,324.
La parola spetta su questo capitolo al deputato Mandoj -Albanese.
Mandoj-albanese. Si pagano sette buoni milioni e mezzo, e
fors'anche più, per il movimento dei piroscafi postali. È per conseguenza
necessario che questi piroscafi tocchino i punti più importanti delle nostre
spiaggie.
Credo che non vi ha in mezzo a noi nessuno che possa mettere in dubbio la necessità che i piroscafi che, attraversano l'Adriatico, dovessero toccare in tutti i viaggi il porto di Brindisi. Ora però il contratto già stipulato vuole che i piroscafi andassero soltanto una volta sì, una volta no alla settimana nel golfo di Brindisi, e per conseguenza vi è un perturbamento immenso e danno non lieve nella corrispondenza, la quale alcune volte è obbligata a stare 15 giorni per arrivare al suo destino. Vi ha poi dei viandanti, i quali credendo di trovare il piroscafo in quel porto, che è l'unico, si può dire, che avessimo effettivamente nell'Adriatico, vi si recano, e non ve lo trovano; esso invece vi passa la settimana appresso. Quindi inconvenienti anche sotto l'aspetto del movimento delle persone.
Pregherei dunque il signor ministro, dappoichè si paga questa somma non indifferente, vedesse di poter trovare il modo di combinare quel movimento in maniera che tutte le settimane i piroscafi potessero toccare l'importante città di Brindisi. E ciò tanto maggiormente inquantochè il porto di Brindisi è il solo su cui si può contare nella cattiva stagione, il solo in cui i piroscafi possano approdare sempre, giacchè tanto Bari quanto la spiaggia di Manfredonia e Termoli non sempre permettono che i piroscafi vi si possano avvicinare.
È quindi a desiderare che le corrispondenze e le persone che volessero fare il tragitto del mare Adriatico per andare ad Ancona o per portarsi in Napoli, potessero sempre esser certi trovare in quel porto il piroscafo.
presidente. Parla su questo incidente il deputato La
Porta?
La Porta. No, su altro.
presidente. Parli il ministro.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. L'onorevole Mandoj
domanda che colla somma portata in bilancio pel servizio postale marittimo si
provveda ad un servizio più frequente del porto di Brindisi.
Risponderò che la cosa si potrebbe fare, ma che bisognerà spendere di più; le compagnie postali non possono toccare a tutti gli scali e a tutte le città del litorale senza ritardare prima il movimento del loro legno che deve partire da Ancona per giungere fino a Napoli; questi approdi poi non si possono neanco fare senza aumento di spesa. Ora, siccome si paga un tanto al miglio di percorrenza, è evidente che se l'onorevole deputato Mandoj volesse che il battello postale toccasse a Brindisi bisognerebbe aumentare la somma portata in bilancio.
D'altronde debbo dire che i concessionari del servizio si oppongono a questo sistema, che per altra parte non potrebbe essere gradito neanche ai viaggiatori ed al commercio, perchè questo cagiona un troppo grave ritardo. È evidente che se un vapore è obbligato a toccare a Termoli, a Manfredonia, a Bari, a Brindisi, a Taranto, a Corfù, a Rossano, a Cotrone, a Reggio, a Messina, a Paola e a Pizzo nello stesso viaggio, metterà un tempo assai lungo per giungere fino a Napoli, che è il punto estremo della linea; ond'è che per non ritardare di troppo la corrispondenza tra Ancona e Napoli, si è obbligati di fare interpolatamente il servizio dei vari scali che sono lungo il littorale.
Questa è una ragione di economia e di brevità di tempo. Ma la questione posta innanzi sarà sciolta tosto che la ferrovia si prolungherà fino a Brindisi, per cui il servizio di questo importante scalo, almeno pel trasporto delle corrispondenze e degli individui, non si farà più per mare, ma per terra.
In conseguenza, se la Camera non giudica di dover aumentare la sovvenzione portata in bilancio, alla qual cosa il Ministero non crederebbe conveniente di accedere, poichè mi pare che le spese siano già abbastanza grandi senza che sia il caso di aumentarle, io penso che non si possa, almeno pel momento, soddisfare al desiderio dell'onorevole Mandoj-Albanese, e con mio rincrescimento non potrei dargli risposta più soddisfacente.
Mandoj-Albanese. Quanto all'aumentare le spese io son
d'accordo col signor ministro, non sono però con lui d'accordo quanto ai diversi
punti che toccano attualmente i piroscafi postali.
Se qui io avessi una statistica, come certo l'ha il signor ministro, si vedrebbe di leggieri che i porti di Termoli, di Manfredonia e anche di Bari per i due terzi dell'anno non sono toccati dai legni postali per causa dei cattivi tempi; intanto noi paghiamo come se essi vi andassero, mentre il porto di Brindisi, in cui si può entrare sempre, non è toccato in tutti i viaggi. Orbene, se si ha un porto sicuro, di facile approdo, perchè non toccarlo sempre, invece dei porti o meglio delle spiaggie in cui non si può approdare?
A me pare che studiando un poco meglio il movimento dei vapori postali si potrebbe facilmente combinare il modo che invece di Termoli e Manfredonia, che hanno due spiaggie a cui soventi non possono i vapori accostarsi, si potesse sostituire Brindisi a Termoli o Brindisi a Manfredonia; così il servizio postale sarebbe sicuro, utile e più proficuo allo Stato.
Questa è la questione che io volevo sottoporre alle considerazioni dell'onorevole ministro; giacchè dobbiamo sopportare una spesa, almeno assicuriamo l'approdo dei piroscafi in un porto sicuro come quello di Brindisi, mentre per i due terzi dell'anno non si approda nella spiaggia di Termoli e di Manfredonia con grave danno di tutti, pagandosi intanto il danaro con iscapito del pubblico e dell'erario.
presidente. L'incidente non ha altro seguito.
La parola è al deputato La Porta.
La Porta. Io non domando la creazione di nuovi servizi
pubblici; quindi non aumento di spese domando, solo la esecuzione di un appalto
di corse postali marittime stabilito per alcune provincie in Sicilia, e che so
non essere ancora ben eseguito.
Il servizio postale tra Palermo, Trapani, Marsala, Sciacca e Girgenti è appaltato a condizione che le corse postali debbono effettuarsi quattro volte al mese, ed invece si osserva che esse avvengono una sola volta, e si deve rimarcare che la difficoltà, anzi la mancanza delle strade ruotabili, importa per quei paesi che la posta per terra vi arrivi due sole volte per settimana.
Quindi tanto perchè vi è un appalto stabilito, ed il Ministero dei lavori pubblici ha il diritto ed il dovere di farlo eseguire, quanto per la posizione di quelle popolazioni, io invito l'onorevole ministro che questa volta accolga simpaticamente il mio reclamo, e che si ecciti a far mantenere le condizioni del contratto.
Menabrea ministro pei lavori pubblici. Io accolgo
volontieri l'eccitamento fatto dall'onorevole preopinante, e sarà cura del
Ministero che le condizioni per la concessione del servizio postale lungo la
Sicilia siano rigorosamente adempiute.
Tuttavia debbo osservare che, se il servizio postale marittimo non ha ancora tutta l'estensione e l'ampiezza che è stabilita nei contratti, questo dipende anche dacchè il materiale per una gran parte delle società non è ancora completamente costrutto, e tutti i giorni il Ministero insiste presso le società affinchè questo materiale sia costrutto e siano adempiute le condizioni stabilite dai contratti.
Sarà quindi l'osservazione dell'onorevole deputato un motivo per il Ministero di fare nuovi eccitamenti in proposito alle società.
La Porta. Prendo atto delle dichiarazioni del ministro, e
spero saranno seguite dai fatti di rigorosa sorveglianza pel mantenimento delle
condizioni che regolano nell'appalto il servizio postale marittimo per quelle
provincie.
presidente. Anche quest'incidente non ha altro
seguito.
Il deputato Mureddu ha la parola.
Mureddu. Io vorrei chiamare l'attenzione del ministro ed interessarlo, com'io m'interesso, ad alcuni lagni che da qualche tempo a questa parte si odono ripetere circa il regolamento delle tariffe di trasporto dei passeggieri e delle mercanzie sui vapori postali.
Si è osservato che alcuna di queste compagnie ha da qualche tempo enormemente aumentato i prezzi di trasporto per i passeggieri e, come credo, anche per le mercanzie.
Quanto al trasporto dei passeggeri è talmente notevole l'aumento fatto che, se non erro, sopporterebbe oggi l'aumento di lire 25 per individuo, se è vero, come lo è, che da 65 franchi che prima si pagavano per la traversata, per esempio, dal porto di Genova a quello di Cagliari, paghino oggi e si sia spinto il prezzo fino a lire 95 per traversata.
Questo sicuramente non è uno dei vantaggi che abbiamo creduto di fare al paese colla nuova convenzione postale da noi approvata. Ma anche per le mercanzie credo esagerati i prezzi, e ciò deduco facilmente dagli stessi reclami e da che molti oggetti che prima affluivano in copia nelle provincie ultramarine, si vedono ora farsi più rari, forse per la concorrenza che loro viene da mercanzie di altra più facile provenienza,
resa ora possibile da questo aumento di tariffa e dalla disuguaglianza fra le varie compagnie.
Di quanto danno sia questo fatto alla ricchezza pubblica non è a dire, e noi che tanto ci affatichiamo per vedere sempre più ridotte le tasse della dogana, per cui ne votammo utilissime leggi in questa Sessione, non otterremo certo alcun vantaggio della nostra opera, se sarà lecito ad una società avente il monopolio dei trasporti in una data provincia, perchè sussidiata dal Governo, di aumentare di tanto i suoi prezzi di trasporto e di creare altrettanti ostacoli al movimento commerciale, quanti da sua parte il Governo vuol toglierne ed ebbe in mira nelle convenzioni fatte colle compagnie suddette. Noterò anzi che ciò è meno scusabile nella compagnia Rubattino, alla quale appunto io alludeva, che nella rinnovata capitolazione ha ottenuto un vantaggio grandissimo, mentre il sussidio governativo che prima era di lire 14, salvo errore, per ogni lega marina percorsa, ora è portato a lire 24 o 25 dalla nuova convenzione.
Credo che questa sola narrazione sia bastante; io sono persuaso che il ministro avrà cura di rimediare a questo inconveniente, che ognuno di leggeri riconoscerà gravissimo ed io non faccio qui che accennarlo.
(Il ministro fa segni di assenso)
Non faccio alcuna proposta, perchè non ne è il caso, essendo io certo che la fatta esposizione basterà a falsi che il signor ministro ponga ogni cura e sollecitudine a che questo inconveniente venga a cessare.
presidente. Pongo ai voti il capitolo 62 in lire
7,289,324.
(È approvato.)
Capitolo 63, Casuali. Il Ministero e la Commissione
propongono lire 80,000.
Capone. Domando la parola.
Giacchè la Camera ha ammesso le 25,000 lire per servizio straordinario delle corrispondenze, pare fosse il caso di ridurre questa somma di lire 65,000 di quelle lire 25,000 appunto già votate.
Le ragioni le ho svolte a suo luogo, ed è inutile che le ripeta qui.
presidente. Ma la somma è di lire 80,000.
Capone. Bisogna distinguere: vi sono due articoli, uno di lire 65,000, l'altro di lire 15,000.
Io domando sul complesso la riduzione di lire 25,000.
Possenti relatore. Io faccio osservare alla Camera che i
capitoli relativi alle poste sommano a 18,210,968 lire; sopra una partita dì
3,000,000 furono già stanziate lire 25,000 straordinarie ed impreviste; resta
dunque ancora 15,000,000 e più, per le quali furono stanziate a titolo di casuali 80,000 lire.
Ora io domando come si possa sopra 15,000,000 non ammettere una partita per impreviste ed accidentali di lire 80,000.
Mi pare che questa sia una somma assai tenue e tale da non ammettere diminuzioni.
presidente. Il deputato Capone propone al capitolo 63 sia
fatta una riduzione di lire 25,000.
Metto ai voti questa proposta.
(Non è accettata.)
Pongo ai voti il capitolo 63.
(È approvato.)
La seduta è levata alle ore 6.
1° Seguito della discussione sul bilancio delle spese del Ministero dei lavori pubblici per il 1863;
2° Discussione del bilancio dell'entrata per il 1863.